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陈凯歌:我用《无极》对生命作了一次挥霍(图)
(博讯2005年11月30日)
    
陈凯歌:我用《无极》对生命作了一次挥霍

    
    陈凯歌和陈红
    
      因为名声所累,个性使然,多年来中国著名导演陈凯歌一直过着半隐居的生活。但是当耗时3年、耗资3000万美元的《无极》完成之后,陈凯歌打开了他半掩的门。通过多多少少的接触,我们有了一个让人欣然的发现——陈凯歌不是那么高高在上。当然,他有他的骄傲(否则怎么拍出“带给众生安慰的电影”——陈凯歌语)。但是更多的时候,他其实是一个宽容的朋友,一个玩笑开得很妙的家伙,一个喜欢在公园里踢毽子的晨运者。在《无极》上映之前,我们有机会和陈凯歌做一次对谈。北京的夜晚,穿着黑色中式对襟上衣的陈凯歌面色平和,朗声道:“随便聊。你想问什么,随便。”
    
      于是我们有了这次不设防的访问,问尽心中所有问号。可以感觉到,这一次,陈凯歌把门开得很大。
    
      《无极》创作解码:好莱坞外壳遇上东方美骨架
    
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      《无极》密码:张柏芝出浴戏和张东健中文配音
    
      南方都市报:告诉你一个我看到的《无极》
    
      通过电影,对我自己的生命做了一次挥霍。我觉得电影拍得挺帅的。很有力量,很年轻,不是暮气沉沉的。
    
      七问陈凯歌
    
      一问 《无极》是玄虚的吗?
    
      ——NO,它是感性的
    
      南方都市报(以下简称“南都”):一般来说,导演拍电影都是在一个现有的人物、故事原型上创作剧本,但《无极》这个故事和人物都完全是您和编剧张炭聊出来的,很玄妙。我想知道创作的动机是什么?
    
      陈凯歌(以下简称“陈”):张炭是有贡献的,我觉得他最大的贡献就是陪我一块聊天。我们最初的创作状态就是坐在一起海阔天空地“哈拉(聊天)”。刚开始是因为跟他讨论《吕布与貂蝉》的问题,他在写那个剧本,虽然戏不是我拍的,我有一点参与,那时候就聊得有点海阔天空,所以到了要做《无极》的时候,就想,他是不是可以帮助我来扩充想像力呢?然后就找了一个比这个还大的会议室(陈凯歌指着我们坐的这个约40平方米的厅),我坐这儿,他坐那儿,对坐着。刚开始聊,他确实不知道我要做什么,我也不知道自己要做什么,这个情形真像老僧入定,半天不说话,后来慢慢话多一点。大概持续了5个月的时间,咱们的故事才慢慢地开始成型,人物关系才开始确定。我说这些的意思是什么呢?不是说《无极》的创作是一个玄虚的过程,其实是想说,我那些想法还是点点滴滴地从我对自己整个环境的感受里面来的。回到你的本题上,天下是有鬼使神差的事,真的有。是有好多好多可知的、不可知的、或者未知的元素集合在一起,这样才有一个故事的轮廓出现在我的脑子里。
    
      南都:还是听着玄。你们的第一个话题是什么?
    
      陈:记不清了。我们做的工作其实是很细致的,很细致的意思是说,我们做的很多工作还是关于人物性格的,因为我们还是相信这么一个说法——性格是戏剧的。性格是整个故事的基本推动力量。
    
      南都:《无极》是一个寓言吗?
    
      陈:我不希望大家把它看做一个寓言,而且,我觉得这里面无言可寓。如果要说有寓的话,其实是浅显的道理,就是佛家说的那个觉悟,那个解放。因为我自己一直有种感觉,就是在这个电影里我不希望强调它的思想含量。你们看电影一定不要去看里面的思想,看电影的思想非常像给人照X光片,直接看到骨头。一部电影无思想而不立,思想是电影的骨骼没有错,但是如果一个人每天都裸露着骨头的话,大家都会避之唯恐不及啊。所以我们首先要接触的,电影的第一性的东西,就是皮肤。
    
      南都:你认为皮肤是什么?娱乐性?
    
      陈:皮肤不是娱乐性。我自己觉得,其实世界上所有的事都是由思想推动的,包括娱乐。没有思想就没有娱乐。而不是像大家所想象的,娱乐无思想。娱乐人群,这样一个概念,本身就是一种思想。我觉得《无极》这个电影,是去实践我自己的一个想法——它是感性的。电影一定要是感性的,这个是我自己的经验之谈。
    
      南都:有人说您是想做一个中国电影历史上没有的,票房和口碑都成为丰碑的电影。
    
      陈:我没有这么高的期望。我的期望很简单,我就期望观众得到愉悦。
    
      南都:自己呢?
    
      陈:对我自己而言,就是通过电影,对我自己的生命做了一次挥霍。挥霍是不好的词儿啊,但是是很过瘾的词儿。我自己觉得挺帅的,我觉得电影拍得挺帅的。就是这么个感觉。很有力量,很年轻,不是暮气沉沉的。
    
      南都:倾城为一个馒头欺骗了无欢,之后20年无欢因此在寻找倾城报复。一个馒头可以带给一个将军的儿子这么长的仇恨吗?这个馒头代表什么?
    
      陈:它什么都不代表,它代表着人的一个心理状态。我的感觉是,当国家民族的概念在更为年轻的一代中间渐渐地淡漠之后,个人对个人的东西变得特别的重。我相信,很多年轻人,都会特别明白无欢的心理——我拥有的,被别人拿走了。一件再小不过的事了,但会影响他一辈子。在某种程度上,也是我自己的一点儿个人经验,在我14岁的时候,别人无端加于我了很多东西(在陈凯歌的个人传记《少年凯歌》中,陈凯歌曾提到在自己14岁时,父亲受到批斗,他曾上前推过父亲一把)。
    
      二问 你是知识分子吗?
    
      ——NO,我是侠的信徒
    
      南都:虽然您觉得思想不是电影首要的东西,但是陈凯歌电影一出来,一定所有的媒体都在讨论你的电影思想,这个是避免不了的。
    
      陈:媒体一贯对我的一些看法是应该要推倒的。误解一就是对我个人的判断,认为我是知识分子。这是非常错误的一个看法。我觉得,与其说我是知识分子,还不如说我是个君子,与其说我是个君子,不如说我是个侠的信徒。这话怎么解释呢?孔夫子教导说,君子不苟言笑,我呢,有不苟言笑的情形,这是做君子的标准,但是我又做不到“君子三思而后行”,我做事是很冲动的,做不到三思而后行。当年我读书,最让我激动的就是——毫无意识形态偏见的司马迁所写的《刺客列传》。他完全没有对刺客做道德上的或正义或非正义的判断,没有,他们只是把他作为一个人,把他们的精神作为财富来诉说,写他们在生死面前耀武扬威,我觉得这些人物真是好。人可以成为侠,就是因为他有冲动。做电影也一样,创作就是要有冲动。所以我觉得,如果能秉承君子之风,又有侠义的胆魄、儿童的心理、干净的眼睛、纯洁的心灵,你就可以继续拍电影,要不然,你就做不了。
    
      南都:媒体对你的第二个误读是?
    
      陈:第二个误读就是陈凯歌的电影是有哲学思辩和理性的。这个是严重的误读。因为我从来都没觉得我的电影是有哲学的。大家这样想,其实是因为在中国的电影里头,思想含量太低了。所以一定要揪出一个人来说——此人就是有思想的!当然,无疑我是有思想的,但是我的电影里面其实是充满了冲动。
    
      南都:冲动跟哲学不能共存吗?
    
      陈:不是。我自己觉得,电影总的来讲,不能够容纳哲学流派。能容纳哲学流派的电影,你可以说它不是电影。电影一定要与人有直接关联的,以感性的方式,以冲动的方式,电影才可能有力量。我回头看我自己,都觉得不知道这些印象是怎么造成的。比如说,本人十六七岁就去云南,我想那个地方跟哲学是毫无关系的。只与刀与火有关系,和基本生存有关系。再后来当兵也好,做工人也好,这些经历都让我觉得,我离哲学是很远的,哲学离我也不近。但是,我应该说,我是一个对哲学有敬仰的人。哲学家是什么意思呢?其实就是能够把自己的人生摆平的人。我们绝大多数人遇到的人生巨大的问题,最根本的就是——摆不平。
    
      南都:您希望通过《无极》来扭转这两种误读吗?
    
      陈:我只是跟你聊天的时候提及存在的这两种误解,但我并不指望,一,通过跟你的聊天来消除人们对我的误读,二,不希望通过《无极》来消除这种误解,因为我觉得,人被误解是常态,人被理解是非常态,没有什么了不得。不管通过什么样的媒体,向大家喊话说——我是怎么回事,这种声音都是不强大的,我从来不做这样的事。我为我被误解感到很高兴。这个误解,在某种程度上是很抬高我的。我也就冒充一回知识分子。
    
      南都:宣传的时候总是说,《无极》的主题是:爱情、命运、自由。但是哪一部电影里没有爱情、命运、自由呢?这可以说是一切电影的主题。
    
      陈:我觉得有关电影的主题,我的看法一点儿都不重要,观众去电影院不是冲着一个主题去的,是冲着愉悦去的,希望能从电影中得到一种愉悦。它跟进一个餐馆有类似的地方,去一个地方,花香满市,美味佳肴,吃客不会首先说,拿它的营养单给我看。他能够在营养上有多少吸收是它的胃的消化能力的问题。
    
      南都:您希望观众进入到一个怎样的《无极》世界里?
    
      陈:整个拍摄《无极》的过程就是一次“驯龙记”,就是你怎么样去驯服一条龙,而使得它所有的鳞甲都能够到我们希望它所到的那样一个位置,可这是一个非常难以言说的过程,《无极》的世界是一个什么样的世界?只有看了电影后才能知道。我自己觉得,这个世界是一个人人心中皆有的世界,有些人愿意迎接它,有些人可能逃避,但是最后的一把辛酸泪洒下来的时候,从观众的脸上,从他们的眼中,从他们的心里头,一定能够产生非常大的共鸣。《无极》的世界,原来就是人人心中有的世界,
    
      三问 《无极》是深刻到娱乐的电影吗?
    
      ——NO,它遭人唾弃的机会微乎其微。
    
      南都:听说您曾经评价《无极》是深刻到娱乐的电影?
    
      陈:笑谈而已,所谓深刻到娱乐的意思是说,陈凯歌电影的某些不可改变性,犹如身上携带的基因。你不能想象陈凯歌有一天成了另外一个人,所以在这个意义上,它遭到别人唾弃的机会微乎其微。但是同时,时间过去了,陈凯歌应不应该继续往前走呢?你们难道永远期待陈凯歌,在拍另外一个《黄土地》或者《霸王别姬》吗?
    
      南都:但人群有这种心理,发现曾经有一部好电影诞生的时候,就希望有第二部比它更好或者跟它同样好的电影诞生,当您换一种方式时,大家就惶恐了。
    
      陈:其实,这个怎么说呢,就是皇上不急太监急。我觉得没有什么,多谢大家的错爱。每一次都拍一个不同的东西,这是我自己的性格决定的。那样才好玩、才有劲,其实很多人,一辈子就是拍一部电影,数量是很多,其实只是一部。正面的理解它就像爬山,永远爬的就是这座山,因为没爬到顶。但是我觉得,远近高低各不同,还是爬一些不同的山为好。
    
      四问 《无极》是好莱坞大片吗?
    
      ——NO,是陈凯歌大片。
    
      南都:大家可能会把《无极》跟您以前的电影比。以前的电影给人感觉很中国,但这一次有太多技术成分的东西。如果我把这部电影定位为“有陈凯歌特色的好莱坞大片”,您可以接受吗?
    
      陈:可以接受,各种说法我都可以接受。现在这个世界处在一种流动的过程中,谁能举出一个人或者一部作品来,说,这个可以代表中国吗?没有,没有这样的作品,因为所谓中国文化是一个不断地变动中的概念。但是我自己一直感觉到,解释权应该在我们手里。举个例子说,我们有完全是电脑特技做出来的场景,但我都提了很具体的要求,从整个环境的安排和布局上来说,是要有非常中国的意境。西方人是不太讲意境的,西方人讲实际,在宗教和科学的精神影响下,一加一就等于二。但是在中国,不管是文学、绘画,还是诗歌的传统里面,都有一些可以扩张的想像力。所以我一方面不反对你那么看,但是另外一方面我觉得对好莱坞要有鲁迅所说的“拿来主义”。东方的这些美感,说实话,是好莱坞做不到的。
    
      南都:从我一个很普通观众的角度来听《无极》的音乐,觉得很意外,并没有感觉到我们采访克劳斯(《无极》作曲,曾任好莱坞大片《角斗士》作曲)时所说的东方色彩,反而觉得非常宏大,非常好莱坞。这种效果是不是您需要的?
    
      陈:你说你从一个普通观众的角度来说,我就没办法了。因为照我看起来,这个音乐是非常东方的。我们过去在做电影时,比较习惯于一个人物拥有一个主题,比如《霸王别姬》中有一个非常明显的程蝶衣的主题,以京剧音乐作为基本结构。我们这次没用这个方法,我们是用一个所谓主题,拥有一个音乐的旋律,爱情。自由,命运,基本上是这三种旋律的。从旋律到配器,都不是西方的,除了战争这一场。
    
      南都:那为什么要请一个西方的人来做?
    
      陈;我希望能够融合所谓好莱坞电影的宏大感在里面。这个宏大,一定要有宗教背景的人才能做得到,所以找了西方人来做。他们从小就受到宗教的影响。其实我跟克劳斯对话非常有趣,他老告诉我,导演,我写的不是中国音乐,我说我知道你写的不是中国音乐,但是你写的也不是西方音乐。他来到中国,我们先把他送到杭州,我说你就住在这里,日日对着西湖水,雷峰塔就在房子背后,你能感觉到,有一点潜移默化的东西进入你的创作思路中去。再有,就是让他去了云南,我觉得他有很大的变化,在他想这个音乐的时候,出现了非常明显的东方色彩。但是,你说得对,这个东西绝对不是《茉莉花》。
    
      五问 “80后”不够格参与电影创作吗?
    
      ——NO,我尊重他们。
    
      南都:《无极》做了很多以往陈凯歌电影没有做过的事,比如说开发相关游戏产品,比如说把小说改编权交给郭敬明(80后新生代作家,代表作有《幻城》、《梦里花落知多少》等),是不是想拉动80年代的小朋友来关注这个电影?有没有想过,这样做,可能会让一部分自我感觉比他们层次高的成年观众非常不屑,以至于对电影产生怀疑呢?
    
      陈:其实大家都来看这个电影,才能够知道我电影的美感,或者说骨感还在不在。
    
      南都:那您做这些事的初衷是什么呢?
    
      陈:我想得很简单。中国电影面对着一个应该扩大自己领地的时刻了。我到纽约,看到纽约容纳无家可归者,而美国中西部的小镇做不到这一点,为什么?就是有容乃大。倘若观众都能从《无极》中得到某种程度的愉悦和满足,那就是最好的结果,使这个很抽象的中国电影,能够在自己的本土有一个好的状态,那个时候才可以说,我可以走多远了。我不是随便这么做的,你可以看出我的——谦逊。我的谦逊就是说,郭敬明这样的作家,我们没有什么理由不尊重他,他有那么多的年轻的读者喜欢他的作品。通常来说,人老了的时候大概有三个特征,第一是怕死,第二是爱钱,第三是看不起年轻人。所以,在我年轻的时候,我已经看不起过前辈了,现在就不要看不起年轻人了吧,我希望能够尊重比我更年轻的创作者。其实我觉得这是一个情怀问题。倘若你真的认为,你有很多自以为美好的东西能够与别人分享的时候,为什么不把门开得更大一点呢?
    
      六问 你介意和张艺谋做比较吗?
    
      ——NO,那是为了让我们不寂寞。
    
      南都:为什么最受关注的几位导演,比如说您、张艺谋、冯小刚,近年来都在讲非现实生活中的事情呢?
    
      陈:有没有道理我不知道,我也无意拿我自己的东西和别人做比较。但有些道理是不言自明的。
    
      南都:经常会有人拿你跟张艺谋比较,您基本上没有回应过。在您看来,这种比较是不是太过于人为了?
    
      陈:没有,大家提出这样的说法。是为了让我们两个人都感到不寂寞。
    
      南都:您看过他这两年来的电影吗?
    
      陈:有的看过。
    
      南都:哪一部?
    
      陈:《英雄》我看过的。
    
      南都:你们曾经是最初的合作者(陈凯歌执导作品《黄土地》和《大阅兵》由张艺谋担任摄影)。您怎么看他这些年的变化?
    
      陈:我想,一个人的创作轨迹,一定和我们所说的大事相关。这个形式的事啊,都跟大事相关。所以我觉得,你要站在一个大事的角度看,可能更能够理解,一个创作者为什么会有这样的一些变化也好啊,转向也好。这个我觉得,不是我作为同行可以轻易地判断的事儿,这是很实际的。
    
      南都:您觉得他现在的电影好看吗?
    
      陈:(长时间思考)我觉得电影这个东西,都是不是情人不泪流。的确是这样的,不是情人不泪流。我的愿望是,有更多导演的介入,才能够让我们一起把中国电影的大事做得比较热闹。
    
      七问 《无极》是你的顶点吗?
    
      ——NO,我可以拍到88岁。
    
      南都:有人说,如果《无极》的票房不成功的话,这么一部耗时3年、耗资数亿的电影,对您来说就没有退路了,怎么看这种说法?
    
      陈:首先,《霸王别姬》当年在北京,曾经有过110万人次的纪录(国内目前以影片票房收入总额作为衡量电影市场销售的标准,但韩国等国家以观影人次作为票房标准。原因是韩国认为电影票价时有变动,作为统一衡量标准不甚科学。记者注)。110万观众人次,不管它在那个时候产生的票房效益有多高,要知道我们是在完全没有宣传的情况下做到的。所以我对此没有什么担心。认为我没有退路这句话也不是第一次听说了。比如说《荆轲刺秦王》之后,就有人说,陈凯歌是没有退路的。但是非常奇怪的,6年后,很多人打电话,在我完全不明就理的情况下,祝贺我拍了一部伟大的电影,我说您说的是哪一部?都说是《荆轲刺秦王》。你尽可以说,这是一个迟来的利好消息,因为我的电影是有时间性的,但是你不得不承认,电影有它自身的生命力,这个生命力会延续很长时间。说到底,还是要相信你自己,不要把期望寄托在别人的身上。这样的话,我觉得,大家在陈凯歌88岁的时候,对于陈凯歌还可以拍电影,一定不会感到惊讶。
    
      南都:现在这个电影快要上映了,您的心情怎样?
    
      陈:我相信一件事情,《无极》是一部粒粒皆辛苦的电影,所以呢,我一点儿都不忐忑。因为,我觉得,这是我倾心与观众进行交流。(沉默良久)在一个新的世纪。
    
    南方都市报 (博讯记者:小芳) (博讯 boxun.com)

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