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胡星斗等宪政社会主义访谈稿
(博讯北京时间2014年2月20日 来稿)
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     胡星斗:今天请来的人都是很有特色的,郭道晖教授我认为是国内研究宪政最权威的,王占阳教授是研究社会主义最权威的,华炳啸所长是研究宪政社会主义最权威的。华所长年龄虽然比我们小,但是对宪政社会主义这方面做了精深的研究,特别是学理上的阐述。高锋教授是对民主社会主义的实践和理论最了解的,因为他长期在瑞典担任外交官,对北欧的情况非常了解,他也是对中国宪政社会主义的当代实践有独到见解和研究优势的学者。所以我说你们约请的这几位宪政社会主义学派的代表性学者的确很有代表性。

    
    我实际上并不是特别关注学理上的研究,我这个人的特点是比较重视理论在实际中的应用即怎么解决中国的问题。我当初也是思考了很久,采用宪政社会主义这个概念,也就是像王教授所说的,实际上也有政治安全性的考虑。我一直在思考怎样推动中国的宪政,只能是借助社会主义这样的旗帜。因此,我所说的宪政社会主义要统合左派的社会主义、右派的宪政,我希望把中国的左派和右派都团结起来,要把中国道路也就是社会主义与世界潮流也就是宪政结合起来,要把我们的路径依赖——这是目前很难改变的社会主义与最后的发展目标宪政民主结合起来,实际上也是现实主义与理想主义的结合。
    
    虽然宪政社会主义也可以作为我们的奋斗目标,也就是说把社会主义理解为寻求社会公正,那么宪政社会主义也就是效率与公正的结合。但是很大程度上我又把社会主义理解为目前中国不能不走的一条道路而非目标,宪政社会主义很有可能就带有目前中国社会的一些特点,如必须尊重现有的秩序和权威,这样才能够达到最后的宪政。我最近写了一篇《2050年中国宪法》,其中99%的内容都是宪政的内容、普世价值的内容,当然也是关于社会公平公正的内容。所以,你既可以把2050中国宪法理解为宪政社会主义宪法,但是你也可以把它理解为纯粹追求宪政的宪法。
    
    同时在中国宪法之外,我又写了一个过渡时期“宪条”,指的是从现在到2050这个过渡期间要实行宪政社会主义。这里又可以看出我把宪政社会主义看作是一个过渡,宪政社会主义只是过渡时期的一条道路。有的时候你可以把它理解为一个目标,但是我更多的时候把它看做过渡时期的一条道路。
    
    王占阳:宪政社会主义既是现阶段我们需要打起来的旗帜,也是我们追求的目标,我们要从两个结合当中理解中国学者所说的宪政社会主义。
    
    华炳啸:我们中间的一些更体制内的学者,尤其是和我接触较多的陕西当地的学者型官员,对把“宪政社会主义”理解为过渡形态的“过渡论”观点是明确反对的,从官方来说,更不会接受。国内著名的自由派学者张维迎教授曾对我讲,他可以赞同和支持一个过渡形态的“宪政社会主义”,在二三十年后,其终极目标仍然是自由主义。我当时对张维迎教授的这一问题做了一个更具理性的回应,说二三十年后的发展道路就让二三十年后的人们去做选择吧,经过二三十年的发展,那个时候的诸多社会历史条件和社会政治力量对比关系显然不是我们现在所能预知和测准的,所以,我们应当首先关心当下的发展道路和时代命题,破解宪政与社会主义结合的现实难题。在我们“宪政社会主义”这一学术共同体里面,也存在着一种主流的学术力量,他们认为“宪政社会主义”的思想源流并不仅仅来自于自由主义,马克思主义也是承认和主张宪政的,所以更注重立足社会主义学术资源本身去开掘当代社会主义理论创新与发展的新进路,当然它必须破除思想禁锢,大胆借鉴自由主义,因为迄今为止自由主义对于宪政的实践与理论贡献最大最多,汲取自由主义宪政乃至人类文明史上一切宪政思想的合理因素去发展当代的社会主义,这是中国的社会主义保持生机与活力的必然选择。至于“过渡论”的观点,是自由主义学者能够接受的观点,但社会主义学者难以接受,可见提出这个问题只能引起很大的争议,在我看来这个观点对于构建新改革共识只会起消极的作用,而没有实质意义,所以我一般不愿意过多地去谈这个“伪命题”。上午我在回答您的这个问题的时候,没有顾上给出明确的答案,但在内心深处,在主观上我有一个期望,从我的学术立场和学术信仰来说,我是希望立足于社会主义学理创新、制度创新,通过宪政路径为当代社会主义找到新的出路,通过宪政建设使社会主义赢得新生。这和有些学者为了实现宪政而不得不承认、接受社会主义现实的妥协姿态,会有一点点差异,这个差异在我们的讨论中是客观存在的。但是我一直强调思想理论的包容性发展,所谓包容性发展就是我们这个学术共同体里面既有主张中国特色的宪政社会主义的,又有像王占阳教授这样主张普世的宪政社会主义的,还有自由派更易接受的那种过渡型的“宪政社会主义”的。我主张思想包容,求同存异,兼收并蓄,学术自由,百花齐放,百家争鸣,只有这样,当代的社会主义理论才能离开温室的圈养、适应野生环境的竞争性挑战,真正变得生机勃勃起来。如果说,宪政社会主义学派里面也存在左中右的话,那么我算得上是中道理性的践行者,也是立足于中间的中间,超越左右寻求最大共识的平衡者,在我的左右两边,都有一批代表性的学者,他们在同一个学术平台上自由平等而富有建设性地进行着对话交流,坚持做到这一点就已经很有价值了。今天参加访谈的几位学者一般会被认为更靠中右一点,那些被认为更靠中左立场的代表性学者虽然没有到场,但他们的存在不容忽视。
    
    Andreas:根据我的理解,过渡和转型是两个不同的概念,“过渡”意味着我们要学习西方的好的制度,同时也可以保留自己的好的制度,而“转型”是完全抛弃了原有的制度。
    
    高锋:“过渡”是指在旧体制的基础上朝着改革的目标逐步过渡,“转型”就是要彻底变成另外一个东西了,可能稍微有一点区别。
    
    胡星斗:两者兼有。
    
    华炳啸:无论“过渡”还是“转型”,都是制度变革与社会变迁的过程。关于什么是“转型”,需要清晰的界定。美国的奥塔曼教授在《威权统治的转型》一书中,对于什么是“转型”,什么是“民主化”,都有学术上的界定。从他的界定来说,转型就是从过去一种旧的制度模式转为新的制度模式。具体怎么样转型,选择什么样的转型的方式,包括它的程度等等,轨迹、路径,它都会有差异。这可能是国际普遍理解的。我们刚刚讲的一个是终极版的“宪政社会主义”,一个是过渡版的“宪政社会主义”,这两派都主张转型。一个是转到一个点上,也即在“宪政社会主义”所主张的一种执政及参政党权与政权均受到宪政规制的制度形态下,能够获得足够的合法性而稳定上一段时间,比如说在100年或更长时间内,制度转型到一种可持续发展的相对稳定的状态,得以形成长治久安的一个历史时期。这种状态被说成了“终极版”,但实际上不可能完全是终极版,因为历史是永远发展变化的,历史不会终结,所以所谓的“终极模式”是不可能存在的,制度始终是在发展中的。我们仅仅只是在特定时期的“改革目标”的意义上讲的,如果“新改革的终极目标”是一种新的社会主义制度,那么就是“终极版”的,如果其终极目标是资本主义制度,那么就是“过渡版”的,也就是说,经过10年、20年暂时保留“社会主义”标签的过渡时期,很快过渡到了另一种制度形态,过渡到了全盘西方化的所谓的“资本主义制度”,譬如美国式的制度模式或台湾式的制度模式等。这就是关于新改革的“过渡版”和“终极版”两者之间的差异,但两者都主张转型,从斯大林式的集权党主的社会主义制度到新的宪政民主的社会主义制度也是一次根本的制度变革与制度转型,这种制度转型绝不是“换汤不换药”,绝不是“新瓶子装旧酒”,而理应是一场深刻的社会政治变革,否则不管你愿意不愿意,只要新的社会主义制度的合法性不能真正在广大公民的心中确立起来,那么持续演变的步伐谁都挡不住。
    
    在我们的学术共同体里,关于新改革的“过渡版”和“终极版”的这两种观点都有。我个人主观上更倾向于我们要探索一种新的宪政制度模式,既与西方既有的宪政模式不同,也与过去的斯大林体制完全不同,而是一种同时符合宪政与社会主义之本质要求及其衡量标准的新的理想的社会制度。但是我也承认这在当下仍然是一个“乌托邦构想”,是需要实践去检验的,所以从严谨的学术视角而非主观的政治愿景来看,对于未来历史的发展轨迹我没有办法给出明确的唯一的答案,我不得不承认这是一个具有不确定性的过程,一切皆有可能。
    
    胡星斗:我是把宪政社会主义作为过渡的,我承认我的理想是宪政,就像刚才华教授所说的,我只是把宪政社会主义作为过渡可能会引起一些人的不安。华教授他可能更多的是把宪政社会主义看作是最终的追求,要以宪政来规制社会主义,他的这种做法是更加稳妥的,所以他能够获得体制内的认可,他最终能够召开多次宪政社会主义的会议,出版著作,而且最后由华教授把宪政社会主义推向了全国,形成了巨大的影响。所以他的这种体制内的做法或者是把宪政社会主义看作是政府的目标,这样的做法更容易获得官方的认可,可能是更加有效的。但是我的确更多的是宪政主义者,只是从策略的角度认为现在要推行宪政社会主义。 [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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