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谭案起诉书有失国格——张思之大律师质疑谭作人案(图)
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(博讯北京时间2010年2月25日 转载)
    
    来源:参与 作者:张思之/艾晓明
    
    
谭案起诉书有失国格——张思之大律师质疑谭作人案

    
    
    图片说明:2008年8月谭作人在四川地震灾区接受艾晓明采访。
    
    《参与》编者按:2010年1月9日,著名环保活动家、四川维权人士谭作人案在四川省中级人民法院一审宣判,法院认定谭作人煽动颠覆国家政权罪成立,判处有期徒刑五年,剥夺政治权利三年。判决书中称: “四川省成都市人民检察院指控被告人谭作人炮制《广场日记》并在境外媒体发表、 以献血方式宣扬所谓"六四精神"的事实清楚,证据确实充分,依法予以确认;其余指控不予认定。辩护人提交的证据与认定的事实不具有关联性,不予采信。”所说的其余指控就包括“2008年‘5.12汶川 大地震’发生后,谭作人多次接受境外媒体采访,发表了大量严重诋毁党和政府形象的言论。”不难看出,法院刻意回避了汶川地震这一敏感话题,对于法院王顾左右而言“六四”的做法,谭作人的代理律师浦志强认为是“用六四事件遮蔽地方腐败,用谭作人案绑架中央政府”。
    
    以下为2009年11月12日,即谭作人案一审开庭三个月后,张思之大律师接受《我们的娃娃》、《公民调查》等纪录片导演艾晓明采访的部分文字实录,张思之对起诉谭作人的几项罪名作了鞭辟入里的分析。谭作人案二审在即,试看四川省高院的法官们如何面对张思之大律师提出的质疑,会不会依旧是“加一顶帽子就完了。要什么法?要什么根据?都可以不要的。”
    
    
    
    艾晓明:你怎么看待它这个起诉书上的几项罪名呢?总的性质是涉嫌煽动颠覆国家政权。
    
    张思之:当时看到这个起诉书,我就笑了,跟我过去看的起诉书是一个水平。我可能把问题看得严重一些:这种起诉书是有失国格的。根本拿不出手,绝对拿不出手。里面什么内容?除了讲了一句六四之外,别的还有什么?因为那个起诉书本身不能够说明谭作人有罪,而且你们现在要定人家大罪,所以很好笑。很多时候我是有这个感慨:很多重要的起诉书,他们根本没有推敲。所以在正常情况之下,律师办这种案子应当是比较轻松的。因为这种起诉书可以这样讲,是不堪一击的;根本就站不住,起诉书本身就站不住,太好笑了。
    
    艾晓明:第一条是说被告人谭作人对党中央处理六·四事件方法和定性不满,多年来,以各种方式从事纪念六·四的活动,这里,一个主要的证据是说他2007年5月写了一个《1989——见证最后的美丽一个目击者的广场日记》。
    
    张思之:这条?那么好了,关于六·四的定性问题,最高层,你们变过没有?暴乱是你们说的,是不是?后来变成风波也是你们提的,你们可以来回地变,你们可以这样认识,你们也可以那样认识。那么,我作为谭作人,我对这样一个事件,我作为一个公民,我提出我的认识,有什么不可以呢?至于我的认识对与不对,那大家讨论嘛。
    
    艾晓明:说他通过互联网,把这篇文章发给《自由圣火》等网站,该文的主要内容是对党中央处理六·四事件进行歪曲描述和诽谤。
    
    张思之:那么好了,什么地方歪曲了?我诽谤什么了?对不对?你不可以把问题抽象化。对这些问题,你作为指控来讲,你必须得有具体事实,要具体化。
    
    艾晓明:也就是说,发表了一篇他的日记。
    
    张思之:对。你说发表了日记,日记的什么内容涉及诽谤了?什么内容把事实歪曲了?你有没有这些东西嘛?你没有嘛。正如,我们举个例子说,哎呀,你这人真坏,你太坏了、你坏透了。这看起来是咋咋呼呼的,能解决问题吗?是不是?那么,我坏在什么地方了?这个绝对站不住。在网上发东西,那是权力!那是基本人权!表达的权力,怎么就不可以呢?你们怎么讲都行,你们爱怎么说怎么说,那么我作为一个老百姓,我没地方讲,我在网上讲讲,怎么就不可以?这跟颠覆有什么关系啊?
    
    艾晓明:它第二条是说谭作人跟境外敌对分子王丹联系,并建议发起义务献血活动。
    
    张思之:好了,关键问题是献血活动。那么献血的本身,是功是过?是对还是罪?然后说,跟王丹联系,献血。那我跟王丹联系,没有让王丹去阻止献血——说你们不要献血,如果是那样你还可以说点什么。我跟王丹说是献血,为什么就不可以呢?至于王丹是个什么人,那不是你随便一说的事情。怎么可以乱定性呢?王丹怎么叫敌对分子?谁给定的性啊这是?谁下的判决?我怎么就不可以跟王丹联系呢?不要说王丹是中国人,他就是美国人,我也可以跟他联系,怎么就不可以联系呢?
    
    艾晓明:控方起诉书上说的是:王丹多次向谭作人投放纪念六·四进行所谓二十周年活动的相关资料,然后谭作人建议在今年六·四期间实施所谓六·四全球华人义务献血活动,以纪念六·四二十周年。
    
    张思之:那你找王丹呀,王丹给我投放资料,你找王丹啊,你找我干嘛?另外一个关键问题就是王丹投放的是什么资料?是要颠覆你的资料吗?那么人们愿意纪念六·四,怎么就不可以?它是个事件,不管你对这个事件你怎么定性,我作为公民,我要纪念这个活动,我要纪念这个事件,这个本身有什么罪呢?谈不到罪。你可以讲是非,你不能讲你有罪。六·四这个事情,你百年之后恐怕还会有人纪念吧。
    
    艾晓明:它的第三个指控就是:谭作人在2008年5·12地震发生以后,多次接受境外媒体采访,发表了大量严重诋毁我党和政府形像的言论。但是他的证据是从谭作人的私人电脑里面搜集来的22篇文章。
    
    张思之:那么关键问题,我什么地方诋毁了?哪些事是我诋毁了?如果说我对境外的这些人我讲的都是实际情况,那怎么能够构成诋毁呢?造谣没有?歪曲没有?如果都没有,我讲的是事实;那对不起了,谈不到,这个跟颠覆毫无关系。
    
    艾晓明:我不懂啊,我想请教您:这个颠覆罪,究竟是怎么形成的?
    
    张思之:所以我们现在就是有一些根本性的界限问题,作为执政党、或者作为政府,作为他们领导人,故意地不给你划分清楚。你比如说,我对政府的某个措施有意见,咱们假定说,对这个劳动教养措施有意见;对政府的措施,某项措施有意见,不等于对政府有意见。这是一个界限。第二个界限,对政府有意见,不等于就是要颠覆这个政权。对政府,允不允许有意见?允许有意见嘛。我过去,我在法庭上跟他们举了个例子,他们是无话可讲的。你们邓小平,你们带头批华国锋、批华国锋政府的时候,那也是对政府有意见哦。说华国锋搞两个凡是,对不对啊?那能说你是颠覆政权吗?再一个问题,政权是可以更换的。那么,我提出,比如说要更换政权,不等于是我颠覆啊,不等于是我颠覆国家政权啊!如果那样的话,还要民主干什么啊?那你这是一党专政万岁、可以永存嘛。而这个政权,的的确确,我们从人类文明史来看,这个政权真的是需要来回更换的呀!只有这样,才能够不断进步嘛。作为谭作人,人家对你六·四的做法有意见,非常正常。就是六·四当时,党内、军内不是也有不同的看法吗?对开枪不是也有人有意见吗?为什么四个老将军说无论如何不能开枪?那不也是一种意见,对不对啊?你能说他是颠覆吗?他是为了颠覆吗?他那意见就更尖锐了,他那个都构成不了颠覆,谭作人讲几句话怎么就颠覆了呢?
    
     艾晓明:咱们是怎样形成了这样一个思路,就是把批评意见算成是反党反政府反革命?
    
    张思之:这个完全是从意识形态角度考虑问题的。我们实际上就是把法律问题政治化了,根子是在这里。它只要你对它不满,它就说你反它,你反它就是反革命。
    
    艾晓明:那么,现在司法实践中也出现了很多这一类的例子,包括在网上发一个帖子,就变成造谣或者是扰乱社会治安,诸如此类;像谭作人就是“涉嫌煽动颠覆国家政权”。那么,有什么可能可以改善这种状况?
    
    张思之:这个就说来话长了,因为这个问题涉及到我们整个政治体制问题了。这个,现在的关键问题,我们的司法权,第一,它没有制约;第二,它不独立。所以一系列的问题都由此而来。我们讲三权也好,或者像孙中山讲五权也好,只要是公权,那都需要互相制约,都需要有监督的。我们现在不承认这个,只要一讲三权,那就是资产阶级的玩意儿,是不是?三权是客观存在,为了这三权本身的充分运用,就需要互相制约。只有互相制约,这三权才能够体现出它们本身的质量,才能够起到它应该起的作用。道理很简单,但是我们不承认这一点。我们现在就是,反正统统都是在我党领导下,党是决定一切的,党是领导一切的。我们现在讲的这个稳定现在是越来越清楚,是讲我们统治秩序问题,而不是一般意义上的社会生活问题。那么有的时候,老百姓对这稳定不买账,认为稳定成了一把刀子了,可以放在老百姓头上,以稳定为名,行镇压之实。那怎么可以呢?我们把话说回来,如果我们的司法权不能受到制约,它本身就不能够独立行使;那这些问题,很难解决。它就给你加一顶帽子就完了。要什么法?要什么根据?都可以不要的。谭作人这个案子只不过是个例子而已。
    
    艾晓明:您怎么看待浦律师、夏律师他们去出席一审的时候,证人都受到了阻扰?特别是艾未未他们出庭作证,当天凌晨,警察破门而入,出拳殴打艾未未?
    
    张思之:证人出庭受到阻挠,在我的意料之中。因为证人一出庭,那检察院就完了,起诉书就完了。事实真相一大白,还有什么话讲呢?它不会让证人出庭的。这个我跟夏霖、跟志强,我给他们说过我的意见。第一,作为律师,有权要求法庭传唤证人出庭。第二,作为本案来讲,应当实施这个权利,一定要提出要证人出庭。因为,只有证人出庭,才能够证明谭作人的问题究竟是怎么回事,才能够把事情讲清楚,还事实一个本来面目。第三,根据我对情况的判断,我们的法院不会允许证人出庭。但第四,我没有想到,成都的公安会如此下作,会动手打人,这一点确实是出乎我的意料之外。
    
    艾晓明:现在艾未未工作室,向四川省各级政府部门,提出了几百个问题:要求信息公开。有关于地震的问题、预报的问题、校舍质量的问题、校舍安全的问题,还有救灾款去向的问题。
    
    张思之:提得好。因为谭作人的这个案子,毕竟涉及到地震,涉及到地震后对地震后果的一些处置,涉及这些问题。我们再回忆一下,地震发生之后的当时,我们对有些问题,我们是怎么讲的?豆腐渣工程我们当时是怎么讲的?“一定要查”,“要查个水落石出”。对于援助地震的那些物资,当时已经发现有人走了后门,有人在这里边搞了鬼。咱们暂时不说他贪污,一定有人搞了鬼,是不是?已经有实据了,我们是怎么讲的?一定要查到底。而且讲的,不管是谁,我们一定要查到底。结果怎样?明明白白的。咱们再讲小事情,明明把帐篷拿去自己享用去了,这个是人赃俱获的事情,查了吗?这是不是问题?老百姓讲几句话,就是违反这个条例、违反那个条例,你们这算什么?说句老实话,地震后果所产生的一系列的问题,查起来,我想,问题会非常深刻。因为我绝不怀疑这里边有某种权势在发生作用,他们不肯、也舍不得自我暴露。
    
     艾晓明:那么,现在公民监督、公民对政府一些政策、决策的批评,怎样才能得到更多的法律保障呢?
    
    张思之:这就需要一定的制度了,因为我们现在没有一定的制度,这个很难得到有效保障。没有真正合法合情合理的制度来保障人民的权力的话,那么像你讲的这些东西恐怕很难解决。
    
    艾晓明:您现在感觉到哪些努力您比较肯定,有助于我们这个社会的制度建设?
    
    张思之:多年以来,我坚持的一个看法就是,个案的推动效果会比较好一些,成效也会比较明显或者显著一些,有助于一点点往前推。比如说,孙志刚那个案例就是一个很好的典型,推出了一个新的制度。遗憾的是,孙志刚那个事件的经验,从政府到司法界、律师界都没有充分重视,把它调动起来。如果说我们抓这些特别典型的事例,包括谭作人这个案子也是,一步一步地往前推,会有效果。比我们整天在那里高喊口号,空喊高调,效果会好一点。
    
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