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中国的制度要从本质上进行改变/杨建利
(博讯北京时间2009年6月08日 转载)
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     香港市民纪念六四20周年杨建利是旅居美国的中国民运人士,也是89年六四运动的参与者。六四学运遭到镇压后,杨建利移居美国,此后被中国政府禁止入境。在美国期间,杨建利参与了海外民主运动。2004年,因持他人护照进入中国考察社会问题,而被中国政府逮捕,并以非法入境和间谍罪名义判刑,2007年被释放。本台记者当远在美国采访了杨建利。 (博讯 boxun.com)

    
    德国之声:杨建利先生,二十年已经过去了,您是否还记得二十年前的六月四号您在什么地方?
    
    杨建利:我能想得起来,记得非常清楚。89年6月4号凌晨的时候,我在长安街从西单到广场的那段上。凌晨的时候,实际上我已经到了前门大街。前门大街正好在英雄纪念碑前留出了一个出口,让留在广场上的学生从那里最后撤出去。我加入了他们,从前门大街往西边走,后来又上六部口,又到了长安街上。
    
    德国之声:那之后又发生了什么?
    
    杨建利:我和同学一起撤退的时候,看到同学们的样子非常狼狈不堪。有的是没有鞋子,有的是脸上有污迹,那是血污,反正是脏乱不堪的样子。大家从前门大街那里撤回来了,然后绕道走到六部口那个地方的时候,那是从前门大街再往长安街上走的地方。走到长安街上以后,学生又开始呼喊口号,这个时候学生已经不是很多了,这是留在广场最后的一批学生。当时居民们在两边送毛巾,送水,有的用自行车或平板车带他们。大家都在那里流泪,一激动大家就在那儿喊:打倒李鹏啊,要民主要自由啊,反贪官啊类似这样的口号。这时候有四辆坦克车从广场以非常快的速度往西单这边开来,也就是往学生这边开来。最前面的那辆坦克车就向两边的人群投掷催泪瓦斯。然后我当时看到第二辆坦克车呢,当时是一个军人,从坦克上面那个开口出来,拿着机枪往人群扫射。后面的两辆坦克就追着学生压过去了。当时学生都连喊带叫地四散而逃。两辆坦克车就斜开着追着去碾。因为学生肯定是往两边跑嘛。这时候就有学生死在那个履带之下。大家都还知道方政吧?他当时就是一把把一个女学生推到人行道上,而自己的双腿留在了长安街上。坦克车从他的双腿上碾过去了,就这样他失去了双腿。您可以想象一下当时的情景,当时大家就像是倒吸一口冷气,然后没有一点声音。过了一会儿大家就开始叫,说"死了多少,赶紧来数一数".然后呼的一下上去就用平板车把压死的学生一个个拖下来。当时就有两个从我们身边过去,我们还留了照片。今年我要公布这些照片。这是六月四号凌晨我们当时看到的东西。
    
    德国之声:对于当时一个大学生来说,看到了人民解放军把枪口对准人民,我想应该是一件很难接受的事情。您现在还经常作噩梦吗?
    
    杨建利:我从六月四号以后添了一个毛病,就是容易流泪。一遇到激动的事情就爱流泪。这也是六四以后落下的一个毛病。每年想起这些情景还是非常激动。二十年过去了。毕竟那是一个可以说是非常惨不忍睹的一个场景。而且作为一个年轻学生,当时一直接受共产党的教育。共产党把自己描述成一个最好的政府,最好的政党,是中国人民的救星,救命恩人,带领中国人民走上幸福的道路。虽然在那之前,早就对共产党产生怀疑,以个人的经历,已经不相信这一些。但是这些东西没有完全从脑子里给去掉。所以那一刻的发生,你真的不敢相信是真的。一旦你想起这一刻来,你就觉得中国这个制度一定得改变。不改变就一定避免不了这样惨剧的发生。这是人类非常大的一个惨剧。就在我们的眼前就发生了。我们对共产党是不信任,觉得是有这样的问题,但没想到可以公然地做出这种事情。这对我们来讲真的是一个深刻的教育。所以这种心里留下的烙印直到今天还在起作用。经历过这一段历史的人,心里可能都有个东西。有的可能是从事教育行业,当官了,可能有的去做生意了,把这些东西都埋没了。因为出于恐惧,出于对于利益的追逐都埋没了。但是你真正想起来那一刻的时候,大家可能都用一种共同的语言。大家都知道,中国的确不能再这样下去了。就是这样。
    
    德国之声:很多学生为中国的民主建设做出了牺牲,您觉得他们的鲜血都白流了吗?
    
    杨建利:这样的英雄,他们的鲜血从来都不会白流。因为从六四以后,在中国出现了巨大的变化。这个变化就是经济的快速发展。快速发展是怎么产生的呢?这是执政的当局,尤其是邓小平,感受到学生运动凸现了共产党在中国统治的非法性。它基本上不存在合法的基础了,必须快速的发展经济。只要老百姓有饭吃,就不会造反。中国经济真正的开放是92年。92年是中国共产党尤其是邓小平经过89年激烈的思考,就是说共产党再不开放经济是不行了,要彻底地开放经济。当然政治领域一直是控制得非常紧。但是经济发展本身给社会带来了自由发展的空间。这是第一。第二,89运动死了那么多人以后,在世界范围内引起了对中国人权问题的关注。在这之前,是没有世界性的关注的。而且这关注成为每天的一个事务。不管西方的领袖在这个问题上是多么的假心假意,或者没有做到位,但毕竟从89以后这成为了每天的一个话题。而这对于中国老百姓对于人权问题的觉醒起到了很大的作用。第三,实际上这个89民运是推动东欧和苏联变化很大的一个黑手。我们知道,六四的时候,由于89民运,整个东欧的变化趋于和平,而这种变化奠定了今天世界和平的基础。所以89这些人的贡献是相当大的。
    
    再有一个,89民主运动以后,中国的民主运动成为一个选项。以前的时候说中国民主运动好像还遮遮掩掩的,好像就是那么几个人。就像人权问题成为大家每天讨论的问题一样,中国的民主运动不管有多大的毛病,大家对她有多么的不满意,但是89以后民主问题成为了一个选项。她成为一个每个人眼前的东西。尤其是在海外。在国内依然是。连老百姓都知道,我们身边存在着民运人士。这在89年以前是没有的。而这对于未来形成一种真正的改变中国的民主运动力量是非常重要的。但是这二十年来屠杀带来的恐惧,共产党明白了只要让老百姓可能有腐化的机会,可能就不反政府,以及用钱买稳定,通过赎买社会精英的政策来换取他们的不对抗。这些策略实际上是相当奏效的,使得他的江山还这样继续稳定下去。但是毕竟每个人不可能象89前那样对共产党抱有那样的希望了。民主运动已经成为一种力量了。
    
    在89的时候,有人说中国要改变,可能是说要改良。但是你要是问现在的中国老百姓,要怎么改变,那这种改变就是革命性的了。它不是一个改良的问题了。革命性的并不是暴力。我从来都反对暴力。这个革命性的意思就是说这个制度要从本质上进行改变。这二十年来六四这些人不会白白牺牲掉他们的生命的。而且在中国未来的发展中他们所起到的作用我们都还能看得到的。
    
    采访记者:当远
    
    作者:当远 文章来源:DW
    
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