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钱文忠:《三字经》汇集了中国文化的关键词
(博讯北京时间2009年2月12日 转载)
    
     主持人:全球的新浪网友大家好,欢迎大家光临新浪读书名人堂,我是主持人魏萍。先给大家念一段词:“人之初,性本善。性相近,习相远。苟不教,性乃迁。教之道,贵以专。昔孟母,择邻处。子不学,断机杼。窦燕山,有义方。教五子,名俱扬。养不教,父之过。教不严,师之惰”,不过下面我就不会背了,这就是中国传统的儿童启蒙读物《三字经》的开篇。我们今天非常有幸请到的老师就是复旦大学的教授钱文忠老师。
     (博讯 boxun.com)

      钱文忠:大家好,大家好。
    
      主持人:钱文忠老师,是不是很多人都跟我一样只能背到这种程度。
    
      钱文忠:你是我见到的背了很多的。
    
      主持人:因为我小时候读过一些,但是我以前读的时候可能只能读到这种程度,因为前面这一段是我可以理解的,但后面有一些可能有它背后的故事,我并不了解。
    
      钱文忠:在我碰到的朋友当中,你的确是属于能够背很长的人。出现这种情况实际上是跟中国改革开放30年是一致的。改革开放30年以来,中国对传统文化重新重视起来了。你比我小得多,到你们这一茬,传统的典籍又开始有人读了。在我们这一茬,即使是受人文教育大学毕业的,一般的基本都只知道前两句“人之初,性本善”,知道“性相近,习相远”的拦腰少了一半,到后面能背的基本没有了,背到你那种程度在我们这个年龄层很少见。
    
      主持人:现在还有人研究《三字经》吗?
    
      钱文忠:也是最近几年,因为随着传统文化热、国学热,大家对传统文化又重新燃烧起一种兴趣。这个书也大量印了一批。前一段时间出现了两位学者,一个是顾静(即金良年),也就是上海书店出版社的总编辑,也是一位非常棒的学者,他对《三字经》做了一个解释和注解。还有一位在国外生活的博士,叫刘宏毅,他也解读了一下《三字经》。这现在应该是两部比较重要的关于《三字经》的解说或者研究的作品。
    
      主持人:随着国学热,大家可能对《三字经》的关注越来越多了。
    
      钱文忠:对。
    
      主持人:作为传统的启蒙读物的《三字经》,古代的小孩是什么时候开始读呢?
    
      钱文忠:不一定。因为我们知道像中国传统当中并没有像今天这样国家义务制教育的规定,早的怕恐怕3岁左右就开始,三四岁就开始,四五岁也有,不一定。
    
      主持人:您第一次读《三字经》是多大?
    
      钱文忠:我记得五六岁,那是家里悄悄地教的。因为我1966年出生,那时还是文化大革命,是一个很疯狂的时代,这种东西是不能教的,是封建的,所谓的腐朽的东西。家里一些长辈有意无意地哼两句,就跟着读一读。
    
      主持人:那时候家里人会不会像你这样讲一讲(三字经)背后的故事?
    
      钱文忠:基本不会。因为实际上按照中国传统的教法,中国原来孩子们开始读书是非常强调记忆的。中国传统的教育一般来讲,不是百分之百要求理解。一般是认为孩子在13岁以前的记忆力最好,所以在那个时候应该把那些古籍四书、五经,当然多的还有,尽量把它背熟,意思不用解释,因为将来“读书百遍、其义自现”,你将来会理解,或者将来再解释。
    
      主持人:我们知道古代的人基本上都是从诵读开始,从背开始,背对我们的学习有什么意义吗?
    
      钱文忠:现在来看是有的,因为背的过程,我们原来非常单一的把它理解为一个死记硬背,实际上错了。记忆是一个非常复杂的活动,记忆不仅仅是把东西记下来,而是把一些东西使它完全变成你自己的记忆。而在你的记忆当中,它们会交融,会冲突,会互相补充,互相丰满,它绝对不是今天用电脑进行索引就可以替代的。你说今天我们可以用电脑做索引,能替代记忆的功夫吗?不行。
    
      主持人:刚才您谈到五六岁读《三字经》,少年时代您有别的感兴趣的东西吗?
    
      钱文忠:我们那个时候因为不像现在的孩子有那么多选择,顶多就是打打弹子,爬爬树什么的,没有像现在有电子游戏,没有像现在有丰富多彩的东西。
    
      主持人:除了读您被称为“儒林秘笈”的《四书章句集注》。
    
      钱文忠:那时是瞎看。因为那时“四书”几乎是反动的,因为朱熹是反动人物。我自己完全不懂。我们小时候也没有武打小说,哪里有!武打小说像金庸、梁羽生、古龙,是随着改革开放才传进来。在1949年以前有一些老派的武打小说,那时根本不印,所以我们看武打小说都很晚。
    
      主持人:《四书章句集注》给您开了窍。
    
      钱文忠:谈不上,那时会自己看一下,自己瞎琢磨。
    
      网友:越看越喜欢您的节目。第一次看您讲“玄奘”,那时稍微平淡了一点,这次看您的台风比较稳健,也自信了很多。
    
      钱文忠:也不是,因为在讲玄奘的时候也没有什么不自信,因为这是题材决定的。玄奘是一位高僧,你在讲述他的时候当然不应该是一个太活泼的讲法。但《三字经》还主要是一个启蒙类的读物,当然它针对的不仅仅是孩子,它也可以针对成年人,但是它毕竟还应该比较轻松的、快乐的、流畅的,它里边没有像《玄奘西游记》里边有那些比较艰深的问题,比如一些比较复杂的佛学问题,它没有。
    
      主持人:可能更生动,更贴近大家一些。
    
      钱文忠:对。
    
      主持人:《三字经》创下的收视率您知道有多少?
    
      钱文忠:我后来很晚才知道,我对数字不敏感,这个收视率应当是相当高的。
    
      主持人:对,是0.21%。
    
      钱文忠:平均,最高有一集到了0.31%,这是蛮可怕的一个收视率,它出乎意料,但是有的时候又在意料之中。因为我们知道在春节期间取得这个收视率是难能可贵的,它的含金量比较高。因为春节期间所有的电视台精彩节目层出不穷,大家选择的余地比较多。还有一个,春节期间大家不一定看电视,走亲访友很忙。再有一个,在春节期间《三字经》、《百家讲坛》的播出时间是改过的,很多人不知道它在什么时候播。但是这样一个收视率,我觉得主要还是说明几个问题:第一个问题,《百家讲坛》实际上受欢迎的程度非常高,依然有它非常旺盛的生命力。前一段时间很多媒体对它唱衰,实际上我觉得《百家讲坛》的收视率一直比较平稳,不知道前一段时间为什么媒体上会这么说,据我所知不是这样,《百家讲坛》还是有旺盛的生命力。第二,题材,包括制作团队精心的制作,帮我做了一个非常可爱的漫画,本人没有那么可爱。还有一个是关注内心的需求,的确《三字经》涉及的面比较广,照顾的面可以比较广。
    
      主持人:当时制作方邀请您过来的时候,我们也知道像易中天老师也在那儿讲过《诸子百家》,但是您的收视率超过了他。
    
      钱文忠:是吗?易先生讲得非常好,因为原来是这样,《三字经》这个节目上的时候,我刚刚结束了《玄奘西游记》的录制,因为《玄奘西游记》也是36集,那时我准备休息一下。实际上《三字经》这个选题在我之前找过好几位试讲的老师,后来才叫我过来讲一讲,我当然也非常愿意,因为这还是一个很有意义的工作。
    
    
     主持人:面对这样的情况,您做了什么样的准备呢?
    
      钱文忠:我没有做什么非常刻意的准备,但是会去做一些思考,把《三字经》背后的一些故事,把跟《三字经》所关联的一些历史的事实去做一些准备,这个会的。另外讲《三字经》非常清楚的就是,它是应该通过一些生动的事例来讲一些道理。我在讲这一类节目的时候,我自始至终是有一个比较清晰的意识,要尽最大的努力做到基本史实不出错,当然也可能还会出错,很难说,但是要尽最大努力去做。
    
      主持人:《三字经》您说它是历史上影响最大的启蒙读物。
    
      钱文忠:对。
    
      主持人:现在的小孩都是语文、数学、外语很多门课一起做,我们有没有必要重新把《三字经》引入到小学或者是启蒙教育中?
    
      钱文忠:还是必要的。《三字经》到底是什么?这本启蒙读物到底在今天还有什么价值?实际上《三字经》是中国传统文化的关键词汇编,都是关健词。当然《三字经》有不同的版本,一般我们通行都是300多句,一千多字。它把中国传统文化当中最关键的事情、关键的道理、关键的事件全部囊括了,朗朗上口。所以,你通过记诵《三字经》,通过记住它背后的事情,实际上能够把中国传统文化最重要的一些内容给记住了,这是一方面。
    
      第二方面,《三字经》是一个非常稳妥的教材。因为我们讲传统文化当中有很多糟粕,传统文化不可能都是全好的。我经常举这个例子,比如《三纲》,我们知道原来以为三纲是君为臣纲,父为子纲,夫为妻纲,这个东西在今天怎么行?君臣关系没有了,父为子纲现在变为子为父纲了。夫为妻纲,老婆干吗?太太也不干,现在已经不是男女平等,现在叫女男平等。但是《三字经》讲三纲怎么讲?君臣义,父子亲,夫妇顺。所以,三字经的作者,当然现在我们还不能确定知道是谁,他对中国传统文化是有自己的理解的。而且他的理解非常稳妥,君臣之间要有道义,今天完全没有错,上下级之间也得有道义,不是说我官比你大怎么折腾你都行。父子之间要亲爱,没有说儿子一定要听老子,老子打死儿子也白打。夫妻之间要和顺,多好。包括《三字经》当中完全没有一点对女性的不尊重。当时你背的那个,第一讲孟母,第二才讲窦燕山,《三字经》里边传达的传统文化的一些经义都经过了这位不知名的作者或者还不能确定的作者,经过他非常谨慎的思考总结,所以,他把传统中一些不恰当的东西在《三字经》里省略掉了,我们没有发现任何一句有不妥当的地方。
    
      另外一个最重要的一点,我们中华民族或者中华文化为什么是一个大家庭?因为我们有共同的记忆,或者我们有一个共同的认同感。比如我跟你,你突然跟我提到孔子,我就觉得很亲近,甚至某一位外国的朋友,高鼻深目蓝眼睛黄头发,突然给你讲孔孟,讲中国传统文化,你会觉得是自己人,因为中国是以文化划分的,中国从来不以民族来划分。中国原来说的非我族类,是因为你不接受我的文化,不认同我的文化。所以,现在中华民族成为一个牢不可破的大家庭,因为我们有共同的认同感。我们认同什么呢?实际上就是《三字经》这些东西。《三字经》把我们主要认同感,我们之所以成为一个和睦大家庭的道理全说了,这就是最基本的东西。
    
      主持人:你刚才说《三字经》是作为传统文化的最稳妥的教材。
    
      钱文忠:我觉得非常稳妥,现在还没有一部比它好的。
    
      主持人:好像没有人这么评价过它。
    
      钱文忠:可能有的人会这么说,不一定用我这样的语言。现在谁有本事用300多句把那么丰富的内容给编出来,而且朗朗上口,非常易于背诵,这不是那么容易做到的。这也就是为什么从它出现到现在将近千年过去了,还没有什么东西能替代它,这本身就说明它的价值。
    
      主持人:对,所以很多人在网上说,您可能在一定程度上夸大了《三字经》的作用。
    
      钱文忠:应该是没有,因为受电视节目的时间、形式的限制,我里边还有很多忍痛割爱的地方。因为如果真的讲《三字经》,讲到现在五倍、十倍的篇幅都可以。
    
      主持人:咱们的书里是不是会有更丰富一些的内容?
    
      钱文忠:书是根据讲稿进行进一步整理,当然它会比口语更精确一点。因为口语有的时候会相对来讲比较容易随意一点,书面语当然会比较稳妥、比较精确一点。当然如果说有一个足够的空间,我可以写内容比这个多几倍。
    
      主持人:那出版社可能要注意了,钱老师可能想作一个延伸版。
    
      钱文忠:纸张比较紧张。
    
      主持人:《三字经》里有一句话叫“融四岁,能让梨”。
    
      钱文忠:对,孔融让梨。
    
      主持人:网友会有这样一些疑问,因为虽然说孔融让梨,希望大家都去学习他,去效仿他,但孔融的命运不是特别好,他后来死于不孝。而曹操声色犬马,又是悠哉悠哉的样子,但是他能做一个开国的帝王,成为一代枭雄。很多人就说我们要学习曹操的精神,而不是学习孔融的精神。
    
      钱文忠:现在我们在价值观方面的确出现一些紊乱,刚才这位朋友说的话我完全能理解他。孔融的结局不好,但并不是因为他让梨。孔融不让梨结局也这样,这是当时的时代环境决定的。并不是他让500个梨结局就好一点,他只让了1个梨。曹操结局是那样,也是有复杂的社会原因。孔融让梨这件事情并不意味着有了孔融让梨,如果一个孩子不让梨,我就去揍他。或者是孩子不让梨就是一个坏孩子,这也是不对的。但是问题,孔融让梨是一个标杆性的事件,它高高悬挂在那里,告诉孩子,也许你还有一种选择,你选择抢一个大梨吃的时候,也许你知道在中国传统当中有一个小朋友他选了一个小一点的梨,这可以给孩子一个空间。现在家庭当中是倒过来,孩子还没牙先吃一个特别大,爷爷奶奶吃一个小的,爸爸妈妈吃一个中间的,这个东西也没什么天大的不对,但是让孩子知道在中国传统当中也有一个孩子曾经谦让过,有什么不好呢?肯定是一件好事情。
    
      主持人:其实他的让梨跟他的死并没有直接的关系。
    
      钱文忠:没有关系,没有关系。如果让个梨谁都能发财当大官的话,估计这梨都在街上让来让去,没人吃。这没有逻辑关系。
    
      主持人:有人也会这样说,因为现在中国或者是整个世界面临着金融危机的威胁,有人就说《三字经》是否是国人面对金融危机的一个心灵的良药?
    
      钱文忠:这倒是把它的作用给夸大了。因为你读了《三字经》去炒股票,我估计没什么帮助。你说股票跌了,我读《三字经》股票涨了,或者我读《三字经》能发财,这没什么关系。但就像我的书腰封上讲的,它能励志明心,这个作用是有的,能够使你的心态更平,能让你知道传统当中有很多可以安身立命的东西,可以让你知道在现实当中也许你会有挫折感,在现实当中你会有不满足,在现实当中你会遇到很多困难,那么不妨回到一个遥远的梦想当中,有这种作用,但是不一定说能怎么样。在现在金融危机的大氛围里,也许人们心情会很烦燥,也许心情会很不安,如果有一部《三字经》可以听一听、看一看,使他们的心情稍微平稳一点,宁静一点,这肯定是好的。但是不要过度功利化地强调一本书或者是一个人物的作用。我们经常会有这样一个问题,就是你看这个书有什么用?
    
      主持人:有用论。
    
     钱文忠:但是有的“用”是“无用之用”。有的人经常讲这是佛家讲的,但实际上道理是一样的,比如你拿一个杯子,这个杯子是空的,正因为它是空的才是杯子,才可以装水,如果这里是满的,能装水吗?那就是一个疙瘩。所以,有的时候用的东西不能机械地去看,不能太功利地去看。
    
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