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张辉与体制内一位网友关于民主的一番交流
(博讯北京时间2009年1月04日 转载)
    很久没有和网络上的朋友交流,今天一个网友突然找上我,聊了聊中国公民社会的未来发展。听其言,是体制内渴望民主的一个朋友,自以为这次交流很有意义,征得对方同意,特将对话发布出来,以飧读者。以下是交流全文:
    
     孤独占 21:13:11 (博讯 boxun.com)

    你好
    张辉 21:13:50
    你好
    
    孤独占 21:15:53
    我想问下 我知道您是搞民主的 也听过您的言论 我想问下 您写的评论 生活方面能有保障吗?
    
    张辉 21:16:25
    生活保障和我写评论没关系的,呵呵
    
    孤独占 21:16:53
    哦 对不起啊 那您是有稳定的收入来源了
    张辉 21:18:02
    也不算稳定,但能维持
    
    孤独占 21:18:33
    我感觉一般在体制内人 文章笔风 如果是实名的话 都是不很锐利
    张辉 21:20:26
    体制内的人,利益约束了观点
    
    孤独占 21:21:31
    而且体制内的人还是非常之多的 笔杆子也很多 所以站在我们的位置上 我们很难去支持 全盘西化 和 阵痛式的演变
    孤独占 21:22:21
    我们也知道 这次 胡的不折腾言论是一点没有留下要政治改革口风 这是非常让人失望的
    孤独占 21:23:24
    由于我们不接触 维权上访的这个群体 所以我们不太清楚 这个群体 到底的人数是多少 隐藏的群体事件到底有多少
    孤独占 21:23:43
    不过总的来 根据我看到的 现在农村农民的收入 今天是不错 我身边的
    张辉 21:24:48
    维权上访经常有人找我,他们人数也许并不值得高度关注,但他们代表的人数可能接近1亿
    
    孤独占 21:25:18
    您觉得 问题得到解决的有多少呢
    张辉 21:25:40
    阵痛式的演变,没有人希望这样,我接触的民主朋友都不希望这样,但这要取决于当局。----保守本身就是在积累革命
    
    张辉 21:26:22
    我手头有资料显示,上访解决率1/10万
    
    张辉 21:26:31
    这就是我们的政府
    
    孤独占 21:26:53
    恩
    孤独占 21:27:52
    您觉得高层 是一个什么样的思想 矛盾积压 如果不解决的话 总有一天是要出问题的 我觉得至少现在的政府应该是一个成熟的 他们为什么要采取这样的一个高压的态度呢??
    张辉 21:28:43
    他们都和具体利益捆绑在一起了
    
    孤独占 21:29:21
    到什么时候 他们才能退一步呢??? 这次的态度非常坚决
    张辉 21:29:57
    除非民间力量足够强大,迫使他们退一步
    
    孤独占 21:32:02
    足够强大 有5年的时间够吗??? 尤其是经济不好的强矿下 矛盾会更大
    孤独占 21:32:34
    至少现在的政府应该是一个低效的解决处理问题的政府
    张辉 21:32:56
    或许用不了5年,局面就会有缺口
    
    孤独占 21:33:23
    政府的控制力 还是非常的强的
    孤独占 21:34:15
    虽然由于本身利益集团的制约 但他们在处理局部事件的手段 还是非常成熟的
    张辉 21:34:44
    在危机面前,什么顽固的同盟都会分化的
    
    张辉 21:35:04
    因为危机导致利益分化
    
    孤独占 21:35:32
    恩 那到是至少现在 他们利益集团内部 因为这次危机 就损失很多
    张辉 21:36:03
    是的,他们也在争吵不休
    
    孤独占 21:36:32
    党内真正的民主改良能占什么比例??
    张辉 21:38:20
    党内民主派,占的比例很小,但是,在利益面前,每一个人都是潜在的民主派,所以,中国是有希望的,即便民主也不会乱。
    
    张辉 21:39:39
    党内民主派,他们目前也是既得利益者,如果要他们站出来谈民主,那要等到危机使他们感觉到,并且叫他们感觉到只有民主制度才能保证自己的长久利益
    
    张辉 21:39:46
    你说呢?
    
    孤独占 21:41:11
    那到是 现在经济不好的情况下 势必会导致群体事件的上升 即使是强力镇压下去 也是在积蓄矛盾而已
    张辉 21:42:19
    中国人确实很可怜,长期在专制下生活,都呼吸不到现代文明的气息。
    
    张辉 21:42:33
    我们为了自己和自己的后人,应该努力一些
    
    张辉 21:43:01
    权贵能出国定居,大部分国人毕竟还要生活在这片土地上。
    
    孤独占 21:43:58
    是啊 现在就是很多人都看到必须要改革 医疗 教育 等等的问题必须要改革 但就有一个群体用强势横在那里一点也不留活口
    张辉 21:45:05
    互联网,维权运动和民间教会,这三大力量将推动中国前进。
    
    张辉 21:45:22
    我们会有一些牺牲,但希望还是明朗的。
    
    张辉 21:46:05
    互联网,维权运动和民间教会,这三大力量已经成了政府不能完全主宰的力量,只要有独立的民间力量,希望就会有
    
    孤独占 21:46:44
    感觉互联网是主力 对于维权运动我不是太了解 但听过在SKAPE 和现在那个外文的语音聊天 感觉大唐了 土星他们都是特激进的那种
    孤独占 21:48:12
    对于我们这些在体制内 虽然利益也都在不断受到侵害 但还是能容忍 并且也享受到了一些小利益的人 不太赞同的
    孤独占 21:48:35
    推倒从来 毕竟是要放弃现在稳定的生活 重新在去建设 竞争
    张辉 21:50:12
    不是推倒
    
    张辉 21:50:18
    是大家一起建设
    
    张辉 21:50:49
    未来的社会,必须兼顾各方利益,再也不能一部分人压制另一部分人的自由愿望了。
    
    孤独占 21:50:59
    恩 如果有机会 是不是还走 民主争取一点 政府退一步的那种民主改良道路
    孤独占 21:51:11
    那到是
    张辉 21:52:32
    民主转型,本来就是社会各方利益的妥协。不是民主派上来把别人踩上一脚。
    
    张辉 21:53:09
    厘清责任,寻求和解,共同发展,这是民主转型的目标
    
    孤独占 21:54:44
    恩 说实话 现在对未来还是很迷茫的 民主确实是一个大趋势 但现在强大利益集团的强势确实让我很悲观 胡的言论是不是也代表着他在未来几年的认期内也不走 不折腾 这条路呢???
    张辉 21:55:33
    他不想变革,但形势有自身的规律,违背形势的人,会被历史唾弃。
    
    张辉 21:56:16
    主导形势,这并不是任何一个政治家能够做到的,当局的政治家里更看不到这样的身影。
    
    孤独占 21:56:24
    是啊 就看他能坚持到什么时间吧
    张辉 21:58:55
    双方都在坚持,不可能不折腾,除非历史停滞了,一旦局势出现了松动或者反弹,就会有不可名状的历史变局出现。
    
    孤独占 21:58:59
    就象 江ZM一样 他已经获得了很大的权利和利益甚至跟着他的一批人 他的家族等等 ,但是他为什么不退出呢 依然还在去影响着
    张辉 21:59:37
    历史已经把这一代人推到了历史变革的前沿,但很多人还不知道,呵呵
    
    孤独占 22:00:46
    恩 我总感觉我们需要去做一些 但说实话又没有勇气去做 这次宪章 就没有勇气去签 因为如果签了就可能会影响到现在这份稳定的工作
    张辉 22:01:31
    无论历史怎样变革,厘清责任,寻求和解,共同发展,这是民主转型的目标。在这个目标下,一定要回避历史的恶性循环,要使中国人从相互清算中解脱出来。
    
    孤独占 22:02:08
    同意 这个绝对同意 从互相清算中解脱出来 这句是最对的
    张辉 22:02:47
    我平时不多和网友说话,我们以前好象没交流过,对吧?
    
    孤独占 22:03:06
    对 我听过你的发言 但没有交流过
    孤独占 22:05:04
    以前在SKYPE上经常听大家聊天 但因为本身的位置不同 所以不是特别的咱们大家的说法 都是太极端了 这个跟他们本身的情况有关 但因为不是特别赞同 时间长了也就不太关注了
    孤独占 22:07:21
    我做不了象大唐那种的 冲锋在前的反对者 也不能认同老左派 周群老先生的观点 也不太赞同象土星等等的那些全面否定我们之前几十年的所有一切. 如果真正的想给自己化一派的话 只能说是希望在体制能不断的妥协而进行民主的进步.
    张辉 22:08:09
    SKYPE上的朋友,极端的比较多,他们遭受的迫害也多一些。但不能因为自己被迫害过,就放弃和解,但他们接受的教育就是这样的斗争教育,我们也应该理解他们。
    
    张辉 22:09:01
    他们言语极端地表现反对,但如果给他们民主的权利,他们会做出和解的姿态的。毕竟他们接触的民主文化比当局者多一些。
    
    孤独占 22:09:10
    是啊 很理解 如果我也遭遇他们的遭遇的话 我也是会走道政府对立的一面的 因为位置不同 所以不是太赞同他们的 这也是我们一些人的利益需要
    张辉 22:09:19
    民主的含义就包括妥协与和解。
    
    孤独占 22:11:13
    希望大家能互相妥协 不过现在说这个还是太早 因为党的势力还是太强大 他如果不松口 不去主动改革的话 ,即使是形式所逼,靠他们的强权也会推出中国民主进程很长时间的 这个是非常大损失
    孤独占 22:11:36
    推迟中国民主到来的时间
    张辉 22:13:12
    恩,其实只要当局给出一个宪政时间表,大家还是欢迎的。但绝对不折腾的说法确实另人失望。
    
    张辉 22:13:44
    只要当局表现出善意,中国人是最善良的,应该能等......
    
    孤独占 22:13:55
    是啊 这个是非常另人失望的 胡的话说的是死死的 还是要一些发展经济 稳定压倒一切
    孤独占 22:14:04
    一心发展经济
    孤独占 22:14:56
    也许等我这些现在30岁左右的人成长起来 那些老人都逝去的时候 可能会改吧
    张辉 22:15:51
    不会等到那么久,很多坚不可摧的东西,最后都被摧跨了
    
    张辉 22:16:10
    当初,谁能想到大清会灭亡呢??
    
    张辉 22:16:43
    现代社会,变革已经不需要传统的压力了,也不需要那样强度的压力了。
    
    张辉 22:17:03
    只要平衡打破,什么都会变的。
    
    孤独占 22:17:58
    呵呵拭目以待吧 看看09年 他的4万亿的 刺激内需政策有没有效用吧
    张辉 22:19:25
    不平等公民权,在目前的体制僵局下,一切手段都会失败,4万亿将成为权贵的盛宴。
    
    张辉 22:19:42
    30年的改革,已经证明了这一点。
    
    孤独占 22:20:07
    恩 那到是 我也是一直认为 4万亿真的有是一次权贵 官员的盛宴
    张辉 22:20:21
    危机如果不能釜底抽薪,只会加剧。
    
    孤独占 22:20:43
    是啊 不过基础建设 是拉动内需的最好办法
    张辉 22:21:41
    最快的办法,但不是最好的办法,最好的办法还是给养民生
    
    孤独占 22:23:44
    民众的收益永远是最少的 然后税收又是非常多 而后经过政府机制的在分配 又有很多流入权贵的手中,这样整个经济循环民众的收入会越来越少,如果经济真正的停滞的话,那么矛盾就会激化.这个经济链条也会崩溃
    张辉 22:24:40
    是的
    
    孤独占 22:26:39
    和高兴与您聊这么长时间 希望有机会在与您交流 十分赞同的您的观点
    张辉 22:26:46
    今天和你说话好多,去已经很久没这样和网友交流了。
    
    孤独占 22:26:57
    呵呵 我也是
    张辉 22:27:01
    今天的交流,我觉得比较有意义,我将登载到德先生研究所网站www.bao456.com 你没意见吧?反正你是匿名,这对你没影响的。
    
    张辉 22:27:07
    我借我们俩的对话表达我的一些思想也好。
    
    孤独占 22:27:10
    没关系的
    张辉 22:27:15
    谢谢
    
    孤独占 22:27:32
    有很多错别字 您整理下
    孤独占 22:27:39
    我休息了 以后有机会在聊
    张辉 22:27:50
    不用整理,我也有错别字,这样更自然,呵呵
    
    孤独占 22:27:59
    呵呵 好的 8 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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