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宗凤鸣先生谈赵紫阳思想/单少杰
(博讯北京时间2008年12月11日转载)     宗凤鸣先生谈赵紫阳思想

     引　　言 (博讯 boxun.com)

    单少杰（以下简称单）：宗先生，您晚年写的三本书，我都看了。如果将这三本书联系起来看，似乎可以称作您老的“人生三部曲”。第一书本《理想•信念•追求》，写的是您老一生不断追求的经历，早年投身革命，中年从事建设，晚年呼吁民主，因此，可以称作您老的“人生第一部曲”：《奋斗篇》。

    宗凤鸣先生（以下简称宗先生）：可以这么说吧。


    单：第二本书《赵紫阳在软禁中的谈话》，写的是赵紫阳在十几年软禁期间同您的上百次谈话，谈的是你们这两位老战友对许多历史问题的回顾与思考，因此，可以称作您老的“人生第二部曲”：《反思篇》。

    宗先生：也可以这么说吧。


    单：第三本书《心灵之旅》，写的是您老如何从旧的乌托邦意识形态中解脱出来，接受现代普世文明，以及如何形成您老自己的理念，如人的需要是历史发展的真正动力，因此，可以称作您老的“人生第三部曲”：《醒悟篇》。

    宗先生：小单，不只是我，还有其他一些老同志也都是到了晚年终于醒悟的，所以有人说我们是“两头真”。


    单：什么是“两头真”？

    宗先生：“两头真”，就是指我们这些老同志一生的两头是“真”的：“一头真”指我们早年参加革命是“真”的，是真的为了追求真理、为了救国救民；另“一头真”指我们晚年呼吁民主、呼吁政治改革也是“真”的，是真的觉悟了。


    单：那么，在你们的早年与晚年之间的情况，也就是在这“两头真”之间的情况，又是如何呢？

    宗先生：在这“两头真”之间的情况就不大真了，我们做了许多错误的事，有些是非常错误的事。

    单：“两头真”这个说法是谁提出来的？


    宗先生：好像是原华东老干部张劲夫提出来的。

    单：我听说过这位老干部，好像是合肥市肥东县人，做过安徽省委书记，以前还做过中国科技大学党委书记，据说是陶行知的学生。

    宗先生：他在古稀之年写文章说，要“真心反思，以求弄通，不当糊涂人”，要做一个“两头真”的人。


    单：我注意到，您老在这几本书中，都用了大量篇幅来谈赵紫阳思想；特别是在第三本书《心灵之旅》中，还设专章来论述赵紫阳思维方式的特点。另外，您老在以往同我的多次谈话中，也一再强调赵紫阳留给后人的最大遗产就是他的思想。我想知道，您老为什么这样看重赵紫阳思想？

    宗先生：研究赵紫阳思想，是杜老（杜润生）一再向我提出的课题。建国后，杜老与赵紫阳同在中南局工作多年。改革开放后，赵紫阳先后调任国务院总理和中共中央总书记，杜老就一直是赵紫阳的高参。因此，杜老对赵紫阳的思想有很深的了解。“六•四”事件发生后，赵紫阳下台，杜老很伤感。他一再对我说：赵紫阳既有“内功”，又有“外功”，是一个“治国人才”。他的下台是中国的一大损失，“是中国人民的悲哀！”他的这个体会是很深刻的，也是很无奈的。在中国要做一些事，就是这么难。


    江泽民执政后，大概是接受了姚依林的观点。姚曾声言中国实行市场经济就会四分五裂，认为改革差不多了，要集中治“乱”治“散”；提出要跳出赵紫阳的改革圈子，要跳出西方设计的改革圈子。这就是要“收权”，要“集中”。江泽民则提出要反“西化”、反“分化”，还提出要大反“和平演变”，声称帝国主义亡我之心不死。这就是要搞全面倒退，就是要把已经改革开放的中国强扭回到旧的计划经济轨道上去。


    邓小平鉴于改革形势的逆转，首先对姚依林作出斥责：你那一套不行，你不干就让别人干；接着在南巡讲话中发出警告：谁不改革，谁下台；这才迫使江泽民转回到市场经济轨道上来。

    另外，邓小平还指出，那几年（指赵紫阳主持中央工作时期），中国经济是上了一个台阶的；又说赵紫阳做的“十三大政治报告”一个字也不能改。于是，社会上有传言，说是邓小平又要启用赵紫阳了。


    对于这种传言，赵紫阳很肯定地对我说：这是不可能的事。他说，邓虽然对这个江李领导班子不满意，但为了“六•四”，考虑来考虑去，还是觉着维持江李体制不变为好。邓后来还给万里传话：以后不要逞英雄，还让杨家兄弟（杨尚昆和杨白冰）出局，都是为了给江李体制扫除障碍。


    据李锐披露，邓小平曾对接班人江泽民说：毛主席在，毛主席说了算；我在，我说了算；今后什么时候你说了算，我就放心了。这就使江泽民有了尚方宝剑，集党、政、军大权于一身，做了太上皇。


    赵紫阳曾对我说，邓小平的信条，是党的领导权绝对不能动摇，是党的权力绝对不能分享。这怎么能使中国转向民主政治呢？


    单：那么，接班人江泽民又是如何执政的呢？

    宗先生：江泽民在执政后搞个人独揽大权，一切都要由他来拍板定案，一切都从保权出发；另外，还大搞个人里程碑，大搞形象工程。在他的这种执政方式的影响下，全国各级党委也都搞集权化，第一书记说了算，成了太上皇。


    由于没有监督，在市场经济这个机遇下，形成了日益严重的腐败局面，有权就贪，大权大贪，小权小贪，使得整个体制都烂了，从而发展出腐败的市场经济和权贵的资本主义，其腐败程度超过了中国历史上任何朝代，其两极分化程度超过了世界上任何资本主义国家。


    中国劳动人民正遭受着原始资本积累的二遍苦，他们曾用几十年血汗积累起来的公共财产已被轻易地掠夺了。中国社会也正盛行着为达目的不择手段的处世哲学，以及“黑道”、“白道”、“红道”相结合的处世方式，社会风气日益败坏，意识形态出现真空。中国正孕育着危机。

    为了防止发生危机，江泽民提出要采取高压态势，要将一切不安定因素都消灭在萌芽状态中，绝不能使其成为气候，绝不允许异议人士、不同政见者出现，绝不允许分裂分子有活动空间，政治问题要采取非政治问题解决，也就是为了达到目的而可以不择手段，为此，要扩充装备武装警察，使其具有应变能力，能够应对突发事件。这就是要在全国实行恐怖统治，这就使得全国各地不断发生流血冲突事件，不断发生杀人捕人事件。这不就是恶政吗？！

    因此，国外有评论说，目前的中国，是对异议人士和宗教（尤其是法轮功）镇压最残酷的国家，是对社会组织控制最严历的国家，是唯一不允许独立工会存在的国家，是贫富分化最严重的国家，是腐败最猖獗的国家，是限制封锁最完备的国家，是警察人数最多、警察装备最完善的国家，是死刑人数超过世界各国死刑人数总和的国家。


    单：赵紫阳又是如何执政的呢？

    宗先生：我认为，赵紫阳执政是有理念的。他的执政理念，就是一心一意地要把中国转变成一个民主与法制的国家。就是在批判他的大会上，赵紫阳还声称：民主是世界潮流，我们不高举，就会被别人夺去。


    对于赵紫阳的聪明才智和领导能力，邓小平还是相当肯定的。就是在批判赵的大会上，王震恶狠狠地说：赵紫阳组织了大小舰队，企图颠覆中国；李先念也恶狠狠地说：赵紫阳搞改革开放搞乱了中国，现在又支持学潮，还要搞乱中国；邓小平则一言未发。

    后来在同国外一位学者谈话时，邓小平还谈到：赵紫阳是我把他调到四川去的，那时四川人民没有吃的，赵在四川三年就解决了这个问题，实际上只有两年，另外一年被“四人帮”干扰了。后来又在南巡讲话中，邓小平再次称赞了赵紫阳。


    在软禁中，赵紫阳也一再同我谈到：自己一生最大的遗憾，就是没有能把邓小平开辟的改革开放事业进行下去。


    单：在改革开放大方向上，赵紫阳和邓小平还是相互认同的。

    宗先生：赵紫阳在最后一次同我谈话时，也是在他病重时，还在考虑中国与世界的发展方向问题、以及发展道路问题。他对我说：中国应朝社会民主党所主张的方向发展，世界各国应制定共同的社会发展指标，以取代这个主义那个主义之争。从这里可以看出，他是一个很有历史责任感的人。此后不久，他就住院了，再也没有出院了，真是壮志未酬，抱憾终身啊！

    先前，我很想再好好地整理一下我对赵紫阳思想的看法，写成文章；但后来由于心脏病复发，两次抢救，四报病危，使我的记忆力减退，思维能力下降，再加上已是八十八岁的人了，实在是心有余而力不足了。现在，我只能谈谈我对赵紫阳思想的看法了，只能作口述了。

    单：晚辈也正想向您老做一个有关“赵紫阳思想”的系统性访谈，但不知您老身体允许不允许？

    宗先生：不要紧，可以谈一谈。


    单：您老慢慢谈，不着急，拣主要的谈，谈累了就休息，下次再谈。

    宗先生：我想谈的“赵紫阳思想”包括这样几个方面：一是有关“经济改革”方面的思想，二是有关“政治改革”方面的思想，三是有关“超越意识形态分歧”方面的思想，四是有关“全球化”方面的思想。

    想谈的内容很多，可能一时谈不周全。不过，也没关系，你可以作些整理和补充，因为我们俩以前已经谈过不少这方面的话了。


    单：好的，我现在记着，回去整理；遇到不太清楚的地方，就参考一下我以前做的那些谈话记录；等整理出稿子来，再送给您审阅。您看这样做可以吗？

    宗先生：可以。


    单：那就请您老分别谈一谈“赵紫阳思想”中的这几个方面。

    （1）、关于赵紫阳经济改革思想

    宗先生：紫阳认为，劳动者应该拥有自由劳动的权利和自由生产的空间，可是，我们过去把劳动者管得死死的，这也不许干，那也不许干，把他们的一切都控制起来，严重地束缚了他们的生产积极性；因此，中国经济改革的一个要义就是必须给群众以生产自主权，必须从根本上调动他们的生产积极性。


    紫阳举例说，他在广东工作时，早先年年都要费很大的劲来安排小商品生产，可是年年都满足不了群众的需要，弄得什么东西都很紧张；后来允许群众自己生产小商品，很快就解决问题了，什么东西都有了。


    紫阳还举例说，他刚到四川工作时，老百姓还处于饥饿状态，甚至可以说是饥饿遍野，当务之急就是如何解决“吃”的问题；后来搞了“包产到户”，也叫“联产承包责任制”，其实质就是给农民以生产自主权，让他们自己决定自己的生产经营活动，结果一下子就把他们的生产积极性调动起来了，迅速提高了粮食产量，也就把“吃”的问题给解决了。


    单：所以就有了民谣：“要吃米，找万里；要吃粮，找紫阳。”

    宗先生：紫阳认为，只有实行市场经济，才能解决中国人民的贫困问题；或者说，只有通过发展资本主义，才能逐步增加社会主义的成分，进而实现社会主义所追求的共同富裕的目标；也就是说，资本主义越发展，社会主义成分越多；因此，中国经济改革必须要发展市场经济，就现阶段中国国情来说，就是要在共产党的领导下发展资本主义。


    单：可不可以把赵紫阳的这句话理解为：当代中国经济改革的实质就是在共产党领导下发展资本主义。

    宗先生：可以这样理解。紫阳还说，我们只有发展市场经济，才能更好地把中国经济纳入到世界经济体系中，从而更好地面对全球化，更好地分享全球化带来的许多好处。


    紫阳还说，我们过去批判资本主义，批判私人占有和自由劳动；可是后来发现私人占有和自由劳动也能为社会生产出丰富的物质产品，从而能够迅速地增加社会财富。无论是中国的经验，还是世界的经验，都证明了这一点。


    单：也就是说，资本主义还是很有生命力的。

    宗先生：值得欣慰的是，赵紫阳虽然在政治上因“六四事件”突然爆发，未能把中国带上民主与法制的道路；但在经济上通过多年主持国务院工作和中共中央工作，已经把中国引向商品经济的轨道，也就是市场经济的轨道，仅此一点，就足以载入史册，流芳千古。


    单：你们这些老先生还是很看重历史的。

    宗先生：紫阳主张，中国经济改革要“根据客观条件逐步推进”，要有序地进行，不能走得太慢，也不能走得太快。他不赞成苏联搞的那种“一步到位的改革模式”，认为那样做的代价很大，受苦的还是老百姓。


    紫阳说，在中国搞改革是很难的，需要应对许多棘手的问题。比如说，中国搞的是老人政治，是老人说了算，因此，要想在中国比较顺利地推进改革，就要设法获得老人的支持。可问题是，这些老人大都还抱着旧观念，怕资本主义制度复辟，又还比较敏感，很容易受到“左”的方面的影响。因此，要想让他们支持改革，至少不反对改革，就很不容易，就必须谨慎行事，就要尽量避免采取那些有可能引起他们过度反应的做法和说法。


    比如，我们实际上是要搞“市场经济”，但不那么说，而只说要搞“商品经济”。因为，在许多人的头脑里，“市场经济”的提法是很容易同“资本主义”联系在一起的，有一定的刺激性，而“商品经济”的提法则要模糊些、缓和些。


    单：紫阳还是比较讲究策略的。

    宗先生：紫阳还说，在中国搞经济改革是没有多少经验可以借鉴的，只能一步一步摸索着往前走。


    刚到国务院工作时，他就遇到大批上山下乡知识青年返城就业问题，非常棘手。为了解决这一问题，他就采取了新政策：允许个人搞个体经营，搞小商小贩；还允许各单位办集体企业，办所谓“三产”；另外，还允许知识分子下海经商。这样做的结果，不仅解决了返城知青就业问题，同时也突破了传统所有制的界限，搞出了个体经济、集体经济与国有经济并存的局面。

    旧的问题解决了，新的问题又出现了。在城市里，个体经济、集体经济与国有经济的并存，又引出了这些不同性质的企业的产品如何才能更好地交换的问题。在农村中，也因农民有了经营自主权，进而有了更多的农产品需要拿到市场上来进行交换，尤其是需要拿到城市里的市场上来进行交换；另外，粮食多了，粮食加工业也发展起来了，粮食日益产业化和商品化；于是，又引出了城乡之间、工农之间的贸易如何才能更好地进行的问题。


    为了解决这些问题，我们提出要大力发展商品经济，也就是发展市场经济，其实质就是要打破计划经济一统天下的局面。为此，我们一方面不断放宽对个体经济和集体经济的限制，另一方面又积极引导国有企业进行改革。

    当时国有企业改革主要是搞“双轨制”，即在生产上和价格上搞出计划内与计划外两部分来，计划外部分按市场经济规律办事，“自负盈亏”。这样做的结果，一方面提高了国有企业的生产积极性，进而提高了国有企业的经营效益；另一方面也打破了国有企业垄断经营的局面，使得个体经济和集体经济有了更多的经营空间，并能够通过商品交换获得许多原先一直被国有企业垄断的原材料。否则的话，个体经济、集体经济也发展不起来。


    单：赵紫阳的这种“一步一步摸索着往前走”的思路，也可以说是一种“摸着石头过河”的思路。记得您老曾谈过这个话题，晚辈曾记了一个大意。

    宗先生：在遭软禁后，紫阳仍关心着中国经济发展。当看到当局大张旗鼓地搞所谓“西部大开发”时，他不免有些担心，就托人给朱镕基捎话：不能因大搞西部经济开发而压制东部沿海经济发展。他说现时中国经济发展应由沿海地区向内陆地区逐步推进，先东部，后中西部；东部经济发展起来后，可以带动中西部经济、支持中西部经济。


    单：我曾研究过一点当代中国发展问题（写过一个发展报告），觉着其特点就在于不均衡，如有经济与政治发展不均衡、经济政治与思想文化发展不均衡等；在经济发展中，又有产业发展不均衡、区域发展不均衡等；在区域发展不均衡中，又以东西部发展不均衡最为突出。不均衡是常态，可以调适，但不可以强求。

    宗先生：总之，赵紫阳关于经济改革的指导思想，就是要把中国经济纳入到市场经济体系中去。


    （2）、关于赵紫阳政治改革思想

    宗先生：紫阳说，他原先只是想在国务院总理任上把经济改革搞下去，并不想当总书记；后来形势发生变化，不得已接受了这个职务。


    单：这应该是1987年前后的事。

    宗先生：当时，在高层中有一帮老人跳出来批胡耀邦搞“自由化”，批得劲头很大，发展下去就会批改革了；在社会上也掀起了一股批“自由化”的逆流，批得越来越左，批成“大批判”，发展下去也会批改革了。


    紫阳说，在这种情况下，由别人来接替胡耀邦，还不如由他来接替胡耀邦、来收拾这个摊子。他当总书记，可以遏制一下这股“反自由化”的逆流，否则，又会伤害一些人。

    单：在改革大方向上，赵紫阳与胡耀邦还是一致的。

    宗先生：紫阳说，当时他的处境比胡耀邦的处境好，胡耀邦已经被扣上“搞自由化”的帽子，他还没被扣上这个帽子，关键是还能够得到邓小平的信任，所以就接任总书记了。


    可是，一当上总书记，他就面临着政治改革问题，就面临着要不要搞政治改革以及怎样搞政治改革的问题。


    紫阳说，这时感到，只搞经济改革，不搞政治改革，首先腐败问题就解决不了，结果只能是，经济越发展，腐败越严重。


    紫阳又说，真要是搞起政治改革来也很难。


    单：听您老谈过，赵紫阳说他当了总书记后，才真正体会到胡耀邦当初在这个位置上有多么难。

    宗先生：赵紫阳搞政治改革是有理念的。这个理念就是要实行民主政治，要把中国变成一个民主与法制的国家。


    单：这个理念也就是您老所说的赵紫阳的政治抱负吧。

    宗先生：是的，是他的政治抱负，也是他的历史责任感。在与紫阳长期交往中，我能深深地感到他是一个有历史责任感的人。紫阳曾对我说过这样的话：他之所以在“六•四”问题上坚持不妥协的立场，一是认为自己没有错，一是因为“作为总书记，我必须有自己的态度，这是历史责任所在。我不愿在历史上留下一笔账”。

    单：胡耀邦也说过，“我不能让人几十年后指着脊梁骨骂”，“应当还历史的本来面目”。另外，刘少奇、彭德怀，还有更早的瞿秋白、陈独秀，也都说过类似的话。

    不知您老还记得不记得，您老本人也说过有关历史责任感的话。晚辈曾问过您老一个问题，就是为什么要写《赵紫阳在软禁中的谈话》这本书？为什么到了晚年还要费这么大的劲、冒这么大的风险？您老回答说，是出于正义感和历史责任感。

    宗先生：我觉着紫阳在软禁期间谈的许多话很有历史价值，既谈出了他亲身经历的许多史实，也谈出了他深思熟虑的许多看法，不记下来，太可惜了；因此，我有责任把他谈的这些话记录下来，留给后人，留给历史。


    单：记得当时晚辈曾同您老谈过，这是一个非常有趣的现象，许多老共产党人早年信奉“洋教”，信奉外来的马克思主义，可是到了晚年，尤其是到了人生紧要关头，又回归传统，回归许多中国士大夫都遵循的精神传统，即敬畏历史的精神传统。

    宗先生：是的，这些老人大都很看重历史。


    单：按晚辈的理解，这一精神传统的实质，就是坚守传统春秋史观，就是坚信历史具有终极价值意义，最终会对历史人物做出公正的评价。

    宗先生：紫阳认为，在我们这个国家搞政治改革的实质，就是要改变执政党领导一切、包揽一切、垄断一切的状况，就是要削弱执政党对整个国家的控制权。这就必须要进行党的自我更新改造。

    紫阳的这一看法，可以从现任俄罗斯共产党总书记久加诺夫那里得到佐证。久加诺夫曾总结苏联共产党之所以失败的教训：一是对财产所有权的垄断，一是对政治权力的垄断，一是对思想文化的垄断。


    单：享有对整个国家的垄断权，看似便宜了执政党，实是害了执政党。

    宗先生：紫阳说，要搞政治体制改革，就必须说服邓小平，必须得到他的支持。当时我也的确说服了他，获得了他的同意，成立了政治体制改革研究室。


    单：重大事情还是邓小平说了算，还得由他老人家来“垂帘听政”。

    宗先生：赵紫阳搞政治体制改革是有一套设计方案的。这套设计方案在吴国光《赵紫阳与政治改革》一书中有比较详细的记述，概括起来说，就是先党内后党外，先高层后基层，从党中央开始，并且首先从自己做起，有序稳妥地进行，不能一步到位，否则也会发生社会变乱。


    单：也就是由内而外，自上而下。

    宗先生：紫阳认为，要想有序稳妥地进行政治体制改革，就应该先从扩大党内民主做起；而要想扩大党内民主，就应该先从党的最高层做起。

    他提出，应该改变过去那种一切重大决策都由中央常委会决定的例行做法。他在第十三届中共中央政治局第一次例会上，主持制定出中央会议议事规则，规定一切重大决策都必须提交中央委员会、中央政治局投票表决，少数服从多数。

    他还提出，在党的最高层不设总书记，实行中央常委轮流坐庄，一人一票。紫阳说，这样做的目的就是要防止党的最高领导人走上个人专政的道路，


    单：就是要防止像毛泽东那样行事。

    宗先生：紫阳说过，文化大革命的问题，说到底就是党中央领导体制的问题，就是毛泽东个人独断专行的问题。


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