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秦晖:关于“福利国家”的问答
(博讯北京时间2008年3月19日 转载)
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如何评价福利国家?——关于民主福利制度的公平性问题

    
    
    
    天涯人物:在高福利国家,政府征税,再提供社会保障,这对那些希望减税的人来说,等于是说,你的一笔钱,政府不允许你用于别处,必须由政府征收上来,用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己?
    
    
    
    秦晖:当然不是,所谓福利国家,从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人,说的简单一点就是这样。至于这样做对不对,我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派,有几点是大家公认的,就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样,不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚,这两类东西绝对不能倒过来,不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里,至少有一大块领域是灰色领域,不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人,他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的,最起码像安全什么的,这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题,比如说有人认为,这个安全不光是防止强盗,还要防止我吃不上饭,不会被饿死,没有钱看病,不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求,说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题,宪政制度就是解决这个问题。
    
    
    
    我们到底把这个群己权界的边界划在哪里?我非常理解你在群己权界怎么划分上,在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过,我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲,经济自由主义一般都认为高福利是不合理的,不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点,我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于,即使我同意这个看法,我也强调一点,哪怕我不赞成高福利,但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终,这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题:群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务?这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争,就是这个权界怎么划的问题。
    
    
    
    福利国家的基本含义都是要有支付转移功能,如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题,我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。
    
    
    
    民主福利国家通过二次分配后,基尼系数大大降低,贫富差距明显缩小,这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率,或者说对富人是不是公平,这是另外一回事。
    
    
    
    天涯人物:高福利、高税收也意味着强迫一批人(富人)拿钱出来保障另一批人(穷人)。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人,大部分的人们不会认为是公平的,但政府强制收税,把富人的钱转移支付给穷人,人们认为这是社会公平的体现,就是所谓的“分配公平”。但其实,强制转移的本质并没改变,只是改为由政府执行。请问,人们的公平观为什么会由此发生变化?
    
    
    
    秦晖:不管搞不搞福利国家,政府总是要收税,而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的,如果强制就等于强盗,那任何政府岂不都等于强盗了?或者你是说没有转移支付的强制,比如说强制储蓄就不算强盗?但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能?即便就是强制储蓄,从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗?假如说政府给这个社会提供某一种保护,任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别,可能吗?而在所需保护不尽相同的情况下,只要有公共保护,那都意味着一定程度的转移支付。不说别的,政府什么福利不搞,仅仅维护一个警察系统,说简单一点就是为富人看守财产,这也是一种保护,那这种保护也要靠强制,这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么?区别就在于民主国家并不是 “家天下”,它做这个事情是公域,这个公域的边界是大家决定的,是老百姓授权你干这个事,不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。
    
    
    
    如果是皇上以权谋私,比如说秦始皇征税,这跟福利国家不一样,就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税?这就是区别。一个是强盗,一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样,有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内,一旦通过宪政民主确定了这个边界,你只好承认。但有一条,你的不满可以提出诉求,如果诉求最后成为多数,这个边界可以改。所谓群己权界,群己不能颠倒,但是边界可以“游移”的。
    
    天涯人物:您提出,人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为,如果人们不喜欢激烈的竞争,他们完全可以自己减少竞争,但是,当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时,他们不仅仅是自己减少竞争,他们也在立法妨碍他人竞争。请问,这是否可以算作民主对自由的侵犯?
    
    
    
    秦晖:什么叫“自己减少竞争”?你是说我退出竞争甘愿受穷,而不要影响别人暴富吗?这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗?(与此相反的问题是:“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗?)防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃,只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。
    
    
    
    至于说到民主损害自由,对此有各种理解,有些人说的是民主可能会选出个希特勒,像德国魏玛共和末期那样,这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思,我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话,如果你在一个宪政民主国家提这些问题,实际上指的就是群己权界到底怎么划。(在帮助穷人这个问题上,所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的,也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事,应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决,而左派就认为这事应该作为公共事务,用民主决策的办法来解决。)的确,人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步?在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的,像弗里德曼尽管反对公立学校,但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止?这不容易说清楚。
    
    
    
    之所以不容易,不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定,更重要的一点,就是人们对不平等现象产生的根源何在,有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的,那么也许我不愿意竞争我就受点穷,这个问题也不大。可是你要知道,在很多国家,这一点是有疑问的。从历史上来讲,人们容易提出这个疑问,就是诺齐克讲的,从绝对自由主义角度讲,如果符合正义链条的完整性,最初财产来源是清白的,以后每一次交易都是公正的,最后你富可敌国我也没话讲,我没有理由强迫你。
    
    
    
    但是如果这个正义的链条不完整,前面如果是抢的,那后面哪怕你的% _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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