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与民阵总部负责人的坦诚对话
(博讯北京时间2007年9月21日 转载)
    
    澳洲悉尼《民运发展与组织建设座谈会》特别报导(之1)
     (博讯 boxun.com)

    民主中国阵线澳洲分部
    
    
    上个星期天,2007年9月9日,民主中国阵线澳洲分部在悉尼组织了一
    次题为《民运发展与组织建设座谈会》的聚会,让正在悉尼参与AP
    EC活动的民阵总部主席费良勇(德国纽伦堡)、副主席盛雪(加拿
    大多伦多)和梁友灿(澳洲墨尔本)与悉尼的民阵会员和其他民运人
    士及关心民运的朋友对话畅谈(聚会纪要在会议录音整理完成之后,
    专文另发)。这也是一个难得的机会,可以让悉尼的会员和朋友就民
    阵总部的工作和运作问题,直接面对面地向民阵总部的负责人提出质
    询,让不同的观点和看法,直接地交锋和交流。
    
    会上,三位来宾首先分别做了题为《中国民主化需要广大华侨参与》
    (费良勇)、《民运组织与其它团体的合作》(盛雪)和《澳洲支持
    中国和亚洲民主化论坛》(梁友灿)的专题发言(内容在录音整理
    后,专文另发)。
    
    接着,与会的朋友针对民运及民阵当前的工作和发展,畅所欲言地发
    表了意见和建议(内容依主题整理后,分期另发),也对民阵总部及
    澳洲分部过去或现在的运作和决策提出了质询。
    
    民阵澳洲分部代主席张小刚在质询中指出,
    
      “前段时间网上出现一些针对民阵总部的指责,如‘绿色民
      运’,‘拿台独的钱’等等,这都是大家比较关心的,既然总
      部有三位主席副主席在这里,我们这里的会员希望你们能对这
      个问题给出解释。”
    
    费良勇回答说,
    
      “这个问题问得很好。网上有人对柏林大会做了很剧烈的攻击,
      指责柏林大会是‘绿色大会’,是‘民进党的大会’,是‘台独
      的大会’,还有人直接写文章说我是‘支持台独的’,‘支持国
      家分裂的’。其实我们民阵搞柏林大会只是想搭个台子,希望大
      家都来演戏。你觉得哪种意见对中国的民主化有意义,都可以来
      说,没有限制哪种意见可以发言、哪种意见不可以发言。会上有
      一场,就是让台湾人士和大陆人士对话。结果台湾统派、独派都
      来人,都发表意见交锋。于是有人指责我们,怎么允许台独的人
      士出来说话?我们是搞民主的,怎么能象共产党一样不让人家说
      话?比如说在加拿大,难道可以说要求魁北克人士都当哑巴,不
      能说话吗?
    
      “从我个人的角度,我是一直希望维护国家统一的,我就此写过
      许多文章。我始终坚持一个观点,我本人绝不支持台独,但我尊
      重台湾人民说话的权利,不论统派观点、还是独派观点,你怎么
      说,都可以,但我不支持。”
    
    费良勇指出,
    
      “至于我们民阵,从来没有发过任何一个文件、公告,表示支持
      台独,或藏独、疆独。在墨尼黑的时候,有一次达赖喇嘛的西藏
      团体,还有新疆、蒙古的团体,三个团体和民阵合作搞一个活
      动,他们提出来联合发一个公告。我当时就提出来,你们的公告
      中有藏独、疆独的内容,我不赞成,不在公告上签字,一下子就
      拒绝了。这个事情当时报纸都报导了,连亲共报纸也不例外。”
    
    费良勇还说,
    
      “其实台湾现在事实上就是独立的实体,但我们不必要过分担
      心。台湾就是独立了,也搬不走跑不远。大陆民主化了,一旦说
      搞经济共同体,宣布开放边关,两岸的统一程度马上就远远超过
      欧盟。为什么?同文同种,语言没有任何困难。欧盟那么成功,
      但欧洲的统一程度,永远达不到大陆和台湾统一程度。所以,不
      要那么紧张,一开口说话就不让你说,一说就要打你,老是制造
      战争气氛,何苦呢。统独不是最高诉求,人权才是最高诉求。我
      的观点一直没变,在台湾问题上坚持三个原则:人权至上、和平
      至上,两岸人民的福祉至上,统独是次要的。只要有这三个原
      则,两岸一定统得起来。”
    
    费良勇后来在提到目前网上仍然有文章还在继续攻击柏林大会时,又
    说:
    
      “那些攻击说的好象整个柏林大会中心就是在支持台独,其实不
      对。整个柏林大会五天,每天至少四场研讨会。这20多场研讨
      会,主要都是讨论中国民主化过程中的各种问题,其中只有一场
      是讨论台湾问题,而且台湾来的人,统派、独派各占一半。而且
      统派来的级别更高,是立法院原来的副议长,现在是台湾的自由
      民主联盟的总会长。
    
      “而且那个共产党啊,它才是老卖国。他们出卖的北方领土,
      140多万,相当于40多个台湾的领土。他们才是卖国。最近共产
      党又在跟印度签订卖国协定,要把所谓麦克马洪线以南的九万多
      平方公里的领土,平白地出卖送给印度。这是中国人死了多少人
      才夺回来的,现在又要送给给印度。这是共产党总是在卖国。而
      我们,民运人士,没有谁卖国,也不可能卖。
    
      “共产党给我们扣‘绿色民运’的帽子,是想欺骗国内人民,以
      打击民运。而民运中的某些人极力攻击柏林大会是‘绿色民
      运’,和共产党一起夹击我们,实际上是造谣中伤。
    
      “我这个人一共被人戴过三顶帽子。开始他们攻击我是共产党特
      务,‘红色民运’。后来在柏林大会之前,又说我是国民党特
      务。在柏林大会开过之后,到现在,又攻击我是民进党的特务。
      管你特务不特务,我承认我是特务,我的特别任务就只有一条,
      那就是结束共产党的专制,对不对?”
    
    梁友灿补充道,
    
      “刚才老费提到的那种所谓‘绿色民运’的指责,我也有些感
      触。人家说我是‘绿色民运的追随者’的,我想从我的角度讲一
      讲,为什么我也这么认同民阵总部这几年的工作。我是这么想,
      搞大陆民运的这些人,如果是认真地在搞大陆民运的,没有人会
      支持台湾独立。如果真的是支持台湾独立,那的确是不会在大陆
      得到民众应有的支持。这是毫无疑问的。所以那种指责应该说是
      没有依据的。当然,我回答这个问题只是针对在这个问题上真正
      对我们有疑虑的人。如果说,他是因为其它原因,拿这个问题做
      为政治斗争的一个工具,或者说,一个理由,那是另外一回事,
      我这个回答解决不了那个问题。
    
      “我觉得我们很多人在想这个问题时有个误区,一方面我们认为
      两岸,大陆和台湾,应该同是一个中国;另一方面在我们考虑问
      题的时候,又把它分为两个中国,往往从中华人民共和国的角度
      考虑,认为中华民国是独立的,或者说台湾是另外一个国家。我
      认为这是不对的。因为搞民主,我们应该把两岸看成是一个国
      家,或者说,未来的一个国家,只不过是处于现实的一种分立。
      这是我们十几年早就解决的问题,现在还是有人又提出来这个问
      题,要么是健忘,要么是一种糊涂。
    
      “另外一件事,讲到我们和台湾的联系,实际上目前为止我们和
      台湾的联系是和民主基金会的联系。民主基金会实际上是台湾的
      两党,国民党和民进党,共同组织的国家级的一个基金会。其中
      目前位置最高的还是国民党人。有些朋友说我们和民主基金会的
      联系,就是民进党在支持,那么是不是国民党执政时我们和民主
      基金会的联系,就是只是国民党在支持了呢?同一件事情我们不
      能双重标准。民主基金会是两党共组的,我们应该可以大力接
      触。
    
      “第三个,在我看来,通过这两年的接触,实际上客观上是我们
      影响了民进党,而不是他们影响了我们。以前民进党的想法是,
      中国是中国,台湾是台湾,也就是两个中国。现在他们也不这么
      讲了,他们现在讲,统独不是主要问题,民主才是关键。也就是
      说我们影响了台湾政党的政治走向。”
    
    悉尼资深民运人士,民主党海外总部澳洲党部负责人胡尧发言说,
    
      “本来以为今天还有几个人会到,但是没有到,我觉得是很遗憾
      的。虽然我一直没有加入过民阵,最早是民联的,后来民联阵,
      现在民主党。但民阵,可以说我是看着她组建发展起来的。从93
      年大会,民运组织分裂以后,全世界民运一蹶不振。最近几年,
      我就看到,现在来说,民联、民联阵都是名存实亡了,但是民
      阵,这几年倒是搞得有声有色,所以,我是觉得这几年民阵确实
      搞得很好,在世界上声望和风头盖过了所有的其它民运组织。对
      民阵来说,应该是一个很好的机会。有一段时间,我看到的好象
      是民阵独大。虽然说民主党,在国内来说好象名声很响,但在海
      外的发展好象也不是很顺利。
    
      “06年的柏林大会和05年的澳洲悉尼会议,我都参加了,我觉得
      这两个会其实都是挺成功的。我也没有看出‘绿色’的什么颜色
      来。至于06年的柏林会议结束以后,悉尼有一些讲法,说是‘绿
      色’的什么。我觉得这里面带有歪曲成分,是上纲上线,戴顶帽
      子以后,做为一个理由,打击柏林大会。我觉得这不太公正。但
      是,从那个以后,民阵内部就发生了一些问题,网上也闹得沸沸
      扬扬。悉尼可以说搞得很厉害。我觉得不管怎么说,对民阵是一
      个伤害。民阵本来是一个很好的势头,很光明的前途,现在这么
      一搞之后,内部有了一点阴影。从这一点上讲起来,我觉得,做
      为领导人,是有相当责任的。
    
      “怎么说呢?因为对于民运领袖来说,怎么说才算是合格的领袖
      呢,这里面有责、权、利三者的关系。利是不要讲了,现在哪有
      什么利呀?就是很多人来说,要是搞生意搞什么,本来都可以搞
      得很好,但搞民运的领袖,经济上可以说都是倒贴的。权和责两
      方面来说,也没有什么权力。前面也有人说了,在民运的组织
      中,其实没有什么权力。所有的世界性民运组织,都是松散的联
      邦性质的。你说做为一个民运领袖,可以发号施令,叫谁做什么
      做什么,好象统治什么,那是不可能的。除非你给员工发工资,
      叫他干什么,那他没话讲,你是老板,他干得不好,你可以不给
      他发工资。就是把员工开除了,他也没话讲。现在没有工资发,
      你也就没有什么控制人的手段。唯一的权力,就是代表权,代表
      一个组织的权力。这个权力,是大家通过公正的选举,委托他的
      一些权力。
    
      “所以对于民运领袖来说,更多的也就是一个责任,这就是照看
      好这个组织。从外部来讲,就是打开局面,领导这个组织搞好各
      方面的工作。从内部来讲,更重要的就是照顾好各方面的情绪,
      一碗水端平。这恐怕是对领袖最大的困难。但是我想,由于他的
      责权所在,一个领袖,宁可自己受委屈,不要让组织内部、下属
      或者周边的人感觉委屈。这也是很重要的。作为一个领袖,如果
      能够放下身段,也许能够取得很多更好的效果。”
    
    张小刚也表示:
    
      “胡尧的意见,和我的想法很相近。做为一个组织的主要负责
      人,做事情固然很重要,但最重要的责任,还是把大家拢在一
      起,维持住这个组织。”
    
    不过,在再次发言时张小刚又指出:
    
      “在与总部有争端时,我们基层的会员也要设身处地的体谅人家
      的难处。总部的负责人和我们一样,都是业余搞民运,还有家
      庭、职业要照顾。象秘书长潘永忠,妻子重病,每两天要做一次
      肾透析。而我们这里一点小事,三天两头动不动就深更半夜一个
      电话打过去,纠缠四、五个小时。全球那么多个分支部,要都这
      样,谁受得了?
    
      “但话又说回来,就总部负责人来说,自己不能这样说或这样
      想,还是应该主动和各地加强沟通,联络感情。”
    
    悉尼的资深民阵会员苏奇志在提到一些声称出走的人时向费良勇提问
    说,“那些人以后如果又要回来,你是什么态度?”
    
    对此,费良勇认为,
    
      “有些朋友是淡出,不参与了,那不一样。但那些因为私欲,一
      而再再而三,反复无常地破坏规则的人,甚至要公开分裂组织,
      搞垮民阵,伤害了很多朋友的心。即使搞民运能做一点事情,但
      只要极端自私自利头脑膨胀,充满什么当省长当部长的梦想,缺
      乏道德,在组织内部破坏更大。我们对他们是宽容的,我们的组
      织也是松散的,对他们没有什么约束,现在是他自己说要离开,
      所以我们只能重新健全组织。”
    
    张小刚发言说,
    
      “刚才小苏提出的问题,就是出走的人又回来,可能我的想法和
      老费稍微有些不同。海外民运这么多年来,分分合合非常多了。
      现在大家看墨尔本很团结,但我听墨尔本的朋友讲,当初他们刚
      刚重新聚合在一起的时候,一谈起以前各自在不同组织不同派别
      时的纠纷,也是你那时做了什么如何如何,他又做了什么如何如
      何,各自在不同的立场上,各执一词,也是争得一塌糊涂,气得
      要命。后来他们立了一个规矩,不准再提过去的事,结果后来就
      相处得很好。过去的事情,各人有各人的立场看法,现在也很难
      争得清楚,但在推动中国民主化,结束中共一党专政这个共同点
      上,大家还是能够重新坐到一起。就是现在的民阵,以前出走过
      的人,现在又回来的也是很多。所以这种可能性还是存在的。
    
      “当然,有些人做的一些事情,因为自己本来很小的原因,去分
      裂组织,甚至还想在更大的目标更大的范围内分裂组织,我认为
      是不对的,是不能容忍的。但这并不等于这些人就不能再搞民
      运,就不能再回来。也许将来有一天他们会意识到自己做的不
      对,也许他们会重新回来。这样的可能性永远存在,只要那时的
      会员们愿意接受,完全可以回来。问题是大家知道他们做过的那
      些非常不好的事,所谓公道自在人心,将来如果他们要回来,到
      时要靠他们自己的努力,重新争取那时会员们对他们的谅解和信
      任。”
    
    此外,在会外的私下场合,澳洲的会员还提问了有关民阵总部的一些
    负责人名列“中华(联邦)合众国筹备委员会”名单的问题。费良勇
    和盛雪解释说,“当时有朋友提出要搞这样一个题目,我们当然表示
    支持他们搞他们自己设想的旨在推动中国民主化的任何项目。但没料
    到他们会把我们的一些负责人列入名单。事情发生后我们提出了不同
    意见,但出于礼貌,避免不必要的纠纷,没有公开地争辩。”
    
    费良勇和盛雪指出,民阵总部坚持民阵一贯的“成功不必在我,耕耘
    我在其中”的理念。他们还进一步指出,“苏联、东欧在民主转型中
    起过关键作用的反对派,在转型后许多都被边缘化了。我们中国的民
    运朋友,特别是海外的朋友要有同样的思想准备。”
    
    (稿件来源:民主中国阵线澳洲分部,2007年9月13日) _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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