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戴晴:长江和长江上的三峡工程
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(博讯2005年10月25日)
    主持人: 各位网友,大家好。今天下午很荣幸请到中国著名作家戴老师给我们讲座。由于众所周知的原因,过去十几年,她从来没有在国内公开场合和大家交流,今天我作为主持人,我很荣幸请到戴女士给我们做演讲。今天她主要跟我们讲长江三峡的环保问题。
    


     戴: 非常荣幸今天在这儿跟各位朋友见面。1989年以来,16年过去了,这是第一次我能在公开的场合和我的读者、我的朋友们见面。封闭16年之后有了今天这个日子,我觉得我们祖国在言论自由、思想独立,以及容忍异端的方面有了长足的进步。我们希望这个局面能够持续下去,而不是又走回头路。 (博讯 boxun.com)

    
    我知道,今天来的大部分人都是网上健将。通过互联网,你们的视野、你们所获得的资源要肯定比我丰富得多。今天,我只是作为一个过来人,把20年以前我们经历过的事——争取就重大决策独立发言的经过与遭遇——给大家说一说,也许咱们再携手往前走,让我们的国家更加开放、更加现代化、更加与世界大趋势靠拢。让我们所经过的,在这个进程中,使得大家有一个借鉴。同时,我特别希望如果在座的朋友们里边,有安全局、三建委,或是不管是什么机构的,特别希望你们把我今天讲的话带回去,告诉你们的领导,告诉他们这里的听众和演讲者是在怎样无助的情况下关注着中国的未来,关注着我们共有的大江大河,希望把这个不允许公开发表的声音如实带回去向你们的上级报告。
    
    1989年以前,不能说每天,起码一个礼拜大家在报纸上都能看到我的名字。从1989年到现在,16年,在中国公开发行报纸上我只出现过两次,两次都在《三峡工程报》上,都是陆佑楣在他的讲话中提到我,说“她算什么?她根本就没有学过水利,也没有学过水电,她怎么有资格来批评三峡工程”。我今天老老实实在这儿向大家招供,我是工科学生,学的是航天,我没有学过水利水电,确实是这一行的外行。好在20年过去了,多少看了一些书,接触一些非官方言论。但我看的书再多,三峡工程,作为中国当局的最高机密之一,最要害的数据和决策过程,也是一概得不到。所以希望在座的朋友,如果有水利行业、水电行业,特别是三峡工程建设委员会的,你们知道一些情报,而我不知道,所以只要发现在我什么地方说错了,就站出来,让今天这里在座的,还有将来上网阅读的,能与有关官员共享这些本来就应该及时公开的信息,把事情弄得更清楚。
    
    下面讲的题目是:我们的长江和长江上的三峡工程。
    
    长江是世界第四大江,中国第一大江,是上苍对我们中华民族的一个慷慨赠与。现在,长江变成了今天这个样子,还养育着4.5亿人口,贡献着75%的总产值。汉代,长江几乎没有水患,到了明清以前,也很小。我小时候,沿着长江旅行,江水还是清的。上小学在武汉坐轮渡,一支钢笔掉下去,能看到它沉到江底。为什么?这是上苍的赠与,上苍在赠与我们这条河的时候做了只有大自然才有能力做出的安排——首先是沿着长江的茂密森林,也就是 “绿色水库”,丰富的蕴涵并且调节水流的植被。长江上游植被,如果不算次生林,已经不到明清时候的5%。长江本身有天然的水流调节系统。沿着长江,三峡过后是洞庭湖,再往下就是鄱阳湖,然后一直入海。生活在当地的船民,水大了坐着船就走了,水退走又回到他们的耕地。长江的堤岸是矮矮的,水来的时候就漫出去了。黄河比长江的形势还严峻一点,黄万里教授的观点,不能拦,让河水甩出去。所以,长江,用最简单的话说,自古以来最好的局面,是树多人少,人还没有贪婪和自以为是地要干涉它、要无尽地索取。这条浩荡大江是上苍对我们中华民族慷慨的赐予。
    


    长江孕育了中华民族第二个文明——巴楚文化。大家知道考古学界近年一个新趋势,倾向于把考古学和人类文化学融合在一起,就是在古墓里挖出来的东西和今天还在生活着的人,他们的房子、用具、习惯、衣服做比较。长江流域是全世界唯一的一个可比的区域:古代的巴人和如今生活着的土家族。
    
    长江遭到第一次破坏是在明代。当时人口膨胀了,宰相张居正自作主张,改变原先自然安排的排水系统,在荆江沿长江北岸修筑防护堤,把吐纳江水的湿地变成了村庄。张居正犯的错误一直到1998年,一直到了朱溶基总理手里才部分纠正。将村民迁移走,退耕还湖。只是云梦泽已经无法完全恢复了。 近代以来对长江的破坏最大的有三次,一是大跃进,以粮为纲,伐木造田、伐木炼钢。第二次是“文革”,知青上山,合围粗的大树上来就锯。第三次就是80年代之后一直到现在——权力化的“市场”对长江资源的掠夺。这第三次破坏远远超过了第二次,说不定已经是不能恢复的破坏。长江的命运体现出:凡是人类以自己掌握的技术向自然索取而给它带来破坏,几乎没有可能再以区区人类技术予以恢复。这就是长江成了今天这个样子的根本原因。
    
    大家都知道李锐先生,他在50年代时是毛泽东的科技秘书,他最近说过一句话,是评价邓小平的。他说,小平同志一生犯的两个重大错误,六四镇压和在三峡筑坝。第一个,他的继任或许能做出一些努力部分挽救;但是在长江上做了三峡工程,邓小平的这个错误犯死了,谁都救不了——这就是长江。
    
    下面讲三峡工程。大家都知道,三峡是上游山地到中下游的平原的“口子”。前一段时间流传一句官方说项,“长江日夜向东流,流的全是煤和油”——长江的水量非常大,本来也相当“驯顺”,如果用这个水发电,我们能节省多少煤和油云云。说这话的人起码有这么几个背景:第一,他自认为是可以调动全民资源的集权者,不知道水资源的所属——究竟属于几个政客或者某几个部门还是属于祖辈生活在长江流域的人。第二,他不具备起码的科学技术知识,更不具备环保的常识。只用简单的加减乘除,把水流量换算成发电机的理想出力,再以相同火力或燃油发电相比照。长江所具有的文化意义、历史意义和生态意义,全都不在他们眼里。这么一加一减,就有了三峡工程宏伟蓝图。如果用毛泽东的话说,在口子地方总地把水管住。
    
    在毛泽东之前,从孙中山——叫总统也好,叫总书记也好,实际上都是中国集权的专制体制的头儿——开始就在说长江能发多少电。那时候全世界大水电高潮即将到来,朦胧知道水一拦装个机器,就能变成电。接着到了国民政府时代,正好赶上全世界水电建设高峰,要对江河大展拳脚。中国人总比世界大潮晚个一步半步,他们疯狂的时候,在美国造了坝,在欧洲造坝、在埃及造坝。美国、前苏联都疯狂的不得了,巨大规模的调水计划,把加拿大的七条大河调到南加州、调到墨西哥;西伯利亚的水调到欧洲……(幸亏被及时驳倒制止,没真的动成)。在这样的见识与气氛下,中国在国民政府时代,美国陆军工程师团来说,长江这么好,怎么能不建坝?国民政府于是在1946年的时候,接受美国的设计,并且派了一个学习组到他们的田纳西流域工程学习。其中一位陆钦侃先生后来成了三峡工程最坚定的反对派。因为打内战,国家积蓄都打光了,当然没有钱再造坝。紧接着就迎来了红旗飘飘的新中国。
    
    中国有一个传统,历朝历代每届官家同时又是水官。50年代初,毛泽东第一个出北京视察的地方就是黄河,他说了句“一定要把黄河的事情办好”,接着就推出了当时最大的三门峡工程。50年代反对上三门峡工程的人比如黄万里说,造这个坝,不要把下游的灾害挪到上游去。果然刚蓄水就潼关告急,50年后不管怎么补救,还是陕西发水灾。到了1956年,黄河已经动手了,长江能不动吗?这就是三峡工程。这时候站出来一个年轻的反对派李锐(他那时不到40岁),历来刚愎自用的毛居然在南宁会议的时候决定听两边意见,这就是现在还都在世的两位水利界最老资格的人,是李锐和林一山。南宁会议之后是推进大跃进的成都会议。本来三峡工程也是其中一项,但是三门峡出事了,对长江不大敢再贸然动手。所以,三峡工程是唯一一个列入日程而没有通过的大跃进项目工程。
    


    这里有个小花边,给大家讲讲看我们的领导人怎么把大江大河国计民生视同玩笑: 毛泽东到成都开会,成都人觉得最拿得出手的地方,也是我们中国人的骄傲,就是都江堰。于是把毛主席请到那里。毛有一个习惯,就是爱游泳,不让他游就生气。看到岷江水,就想往下跳。大家忙说水太急,不可不可。伟大领袖非常不高兴。陪在身边的省委书记李井泉说你们这也太过分了,主席想游个泳你们都不让。水急,造一个水库不就得了?就能让主席游泳了。大家说这是都江堰,不能乱动呀,是汉代李冰父子能造的千秋工程。省委书记说,我就不信,汉代姓李的能干,今天我姓李的就不能干。后来鱼嘴水库立即上马。当年的主持人亲口告诉我他们怎么天天一边施工一边盼着停工的命令。命令很快下来了,但紫萍铺和杨柳湖水库到了21世纪,又给推上马——这回当然不再为伟大领袖游泳,真正的目的是拦截岷江水——四川已经估计到21世纪上半叶是全民争水的年代,水都截在支流和上游,长江也免不了如今黄河干涸的命运。
    
    三峡工程,孙中山没有做成,国民政府没做成,毛泽东56年没能做,到1958年大跃进之后就是1960年的大饥荒。到了1963年,共产党的稳妥派出手调整,开始了国民经济恢复时期。刚刚恢复到大家从饥饿边缘缓过来,文革开始了——1966到1976年。直到1979年,开了十一届三中全会,农村的承包责任制开始,农民可以到城里卖鸡蛋了,中国人才慢慢缓了一口气,有饭吃了。79年刚有饭吃,80年造三峡工程就冒头了。将三峡工程推上马,差不多经过了半个世纪。
    
    到1980年,谁是中国最后的拍板人?邓小平说“我是一个退休的老人”,但是实权掌握在他手里,大家都很清楚。1980年水利部就把邓小平拉去考察三峡工程。到了1985年,对高坝低坝,邓小平说了一句话,“我赞成低坝方案,看准了就下手做”。在邓小平文选里没有这句话。邓小平逝世的时候,做三峡工程的人为把这一工程说死是小平同志支持的,就把这句话登到报纸上,但“我赞成低坝方案”这句话没有了。1980年代初大局似乎已定,科委计委的所谓的可行性计划都做了(都不主张上)。那时候总理是赵紫阳。他以总理的身份做过详细调查后,顾到小平同志的意愿,由他出面和小平讲这个事情。当时赵这么汇报的:非在长江上做三峡工程,我们面临很多困难,包括经济方面和技术方面,但是这些困难我们是可以想办法克服的,问题是现在有很多人,包括许多党外人士反对。如果这些人反对三峡工程而我们还非要上,这就不再是经济技术问题,而变成政治问题。邓小平说不上是政治问题,上也是政治问题,正因为他们反对,我们才要上。从这里我们可以看出上下两代共产党领导人的执政风格:依然是一党专政,年轻的一代倾向于多倾听容纳来自党外的不同意见;老一辈则坚持强权。后来,如果你们读过李鹏三峡日记,可以看出反对的意见太多了,在中国哪怕像大跃进这种荒谬绝伦的事情,都没如此广泛的反对,唯独到三峡工程,终于有人提出不同见解。
    


    德国有一位专家叫王维洛,对三峡工程,他好有一比。比作什么呢——皇帝的新衣。这件新衣无比绚丽:三峡工程的多少个世界第一。怎么让皇帝穿上呢?邓是四川人,当年出川都是坐船。做衣裳的就告诉他大坝一建,万吨海轮直驶重庆。投资、移民、生态影响,要么不说,不能不提就骗他。邓是皇帝,两个骗子是谁呢?水利部和长办。他们从集团利益出发,骗邓小平拍板。有一个孩子说皇帝没有穿衣服,三峡工程是灾难,但是已经没有用了。三峡的事,看到的人不少,像那孩子一样径直说出来的也有,但这声音他听不到:党掌控的传媒上是绝对不允许发表的。但那孩子是皇上的子民,而我们是公民,对国家的重大事务,包括三峡工程,都有发言权。除了宪法规定的我们的公民权利,我们还是这一工程的出资人。
    
    三峡工程最主要的财经支持叫做“三峡建设基金”(占目前资金的40%),这个基金是从我们每一个生活在中华人民共和国的用电人头刮的。也就是说,只要你生活在中国这块土地上并且用电,每用一度电都额外再给三峡交钱,包括三峡发电好处一点儿都沾不上的东北、西藏;也不管你对工程所持的态度——支持还是反对。
    
    除了骗皇上,还要骗大众。三峡工程当局宣称它有四大好处:第一防洪。第二发电。第三有利于航运。第四有利于区域发展,也就是移民将解脱贫困,过上幸福的生活。 关于三峡工程可以防洪么?大家可能都还记得 1998年大水,当时中央电视台播放对陆佑楣的采访。他说,如果三峡工程造好,对这场大水会起到很大作用的。他没有提威胁武汉和中下游的洪水,除了来自上游(三峡水库之上),还来自洞庭湖,来自鄱阳湖、来自汉水。三峡工程对控制支流洪水,是一点儿作用都没有的。三峡工程所声称的221亿立米蓄洪能力,还不到洪水总量的十分之一。如果说水库运用等技术问题过于复杂,我们只看和1998年来洪量几乎相等的1999年,怎么没有发生灾害?只看1998年大水过后,朱熔基总理作出了什么样的决策。
    
    1998年大水,朱发现一个现象:水量不是最大,水位却是历史最高。为什么?因为河床高了。河床为什么高?泥沙淤积。泥沙为什么多了?森林植被的破坏。从那以后,朱作了一个决策,从此再也不许砍一棵树。总理发话前后,恰恰我们到河北青县,发现一座山特别好玩,其他地方都是黄的,山头上一小撮绿。当地人告诉我们,县里正砍树,碰上总理说不许再砍,大家紧跟呀。正像大跃进贯彻毛主席的话一样,贯彻朱总理的也加码。那正砍着半截树的县头儿的新口号,“谁砍我的树,我砍谁的头”。紧接着就是种树的高潮,本来是一件很好的事情,又变成县乡一级拿到了国家的钱,原来很好的植被砍了,栽上树苗,没一棵活下来,县里乡里还挺高兴,因为明年还可以再从上边拿钱重新来一次。
    
    在这儿就涉及到一个问题,就是到底谁从三峡工程获利。 1979年,中国人刚有一口饭吃,就有人死乞白赖非得上这工程,到底是怎么回事?我认为,社会主义的光荣啊,多少世界第一啊,都是面子上的说辞,最根本的还是利益驱动。三峡工程谁获利——湖南省、湖北省、长办和水利部。湖南、湖北主要是争地,湖北造了荆江大堤之后,几十万人口安置在那里,变成富裕发达地区。长江洪水怎么办?往南走,走湖南吧。湖南说你凭什么拦住水给自己造地,我也会围湖造田。两个省一直在争这个。后来两家和解,说长江水既不往我这儿排,也不往你这儿排,那就拦在上边吧:造个大坝拦起来——这就是三峡工程。
    
    长办和水利部怎么回事呢?大家都知道葛洲坝工程,它本是三峡工程的反调节工程,按照工程原理,是在主工程建完之后才考虑的。文革时讨好毛泽东是第一宗旨。大家都知道有个主席想要但给拦了下来的三峡工程。可惜文革时候中国太穷了,三峡工程是上不了的,但当时湖北省的军管得知这个配套工程里边,除了大的,还有个小的,结果就在1972年的12月,在设计都没有完成的情况下,把葛洲坝当作生日礼物献给了毛主席。到了80年代,葛洲坝快完工了,葛洲坝工程集团(长办的一部分)十多万人的饭碗上哪找?就近上三峡吧。
    


    至于水利部,大家都知道中国是计划体制,全部中央拨款。凡是叫得响的,标榜自己政治上多重要的,朝廷里边有人的,讨好当权者的,就越能拿到中央计划拨款。1998年大水的时候,我对陆钦侃先生有一个采访。他说早在70年代末就曾经做过长江的防洪规划:沿着长江怎么加固堤坝,疏通河道……。这个钱就数目而言不过三峡工程一个零头,满足得了水利部的胃口么?大家看水利部大楼,已经被认定为腐败的典型。1989年我到军博对面的宾馆给他们送资料,一进那个院,沿街一大排进口轿车。90年代中,我还在顺义一带看见过三峡工程的房地产项目,后来有新闻揭露他们还在买期货、做股票赔了,还有枪毙的移民贪官……。98年大水九江的豆腐渣工程、堤坝坍塌怎么回事?加固堤坝的钱让三峡工程占了,三峡工程的钱因为多,又太好花。国家拨下来做河堤的钱,想干吗就干吗。已故的林华先生说过一句话,我们现在反对这个工程,他们一定拼命的压我们。如果我们反对成功了,下一步第一件事就是查帐。三峡工程还没有开始,他们已经花掉两个亿。所以,不管怎么说,这个工程也得上去。一上去就几千个亿,这两个亿就淹没在那里了。
    
    李锐说过,不要犯黄河的错误,造三峡大坝是以邻为壑——三门峡把河南洪水挪到了陕西,三峡把武汉洪水威胁推到重庆。这不仅是明摆着的事,还有历史借鉴。可还是非三峡工程不可——利益集团的推动。
    
    三峡工程据称第二个作用是发电。熟悉电力市场的都知道,虽然中国是计划经济,项目很难获得市场调节。而计划经济里最大的问题,就是什么钱都是上面拨款,上面说给你钱,你才能用。这就造成申请项目的人,并不在乎工程的结果怎么样,最在乎的是能不能上,只要上了,钱划到了,就完事大吉。这使得中国的电力市场波动比较厉害,一会儿电过剩,一会儿电不够,拉闸限电。可不管怎么样,以昂贵的代价(像三峡工程这样)得到的电,如果国家不为它专门保证市场份额,限定政治性高价,是根本卖不出去,还不上贷款的。张光斗说过,“二滩的电,打死我都不买”。三峡工程,即使按照当局给出的已经多处隐瞒的总投资,其电费也超过二滩。谁买?三峡当局一直努力推南水北调:丹江口的水不够,怎么办?调三峡的水。三峡水不仅不够,水位也太低,怎么往北京流?必须再加高大坝(又是一笔工程费),还得用三峡的电把水提上来往北京送。整来整去就糟蹋中国的山河。我的一个朋友对我说,都以为三峡好发财,其实也不尽然。他说,工程是大,可到我这儿已经包到第六手了。更况且三峡工程所谓装机1862万,年发电量840亿度,都是算出来的。真正考虑到水库运用,水流调节,究竟能发多少还不知道。
    
    他们宣称的第三个好处是有利于航运。就是万吨轮直驶重庆,就是水升高以后把暗礁淹没,大船就水深而言,可以直驶重庆。后来反对派说,水够深了,请问万吨巨轮南京长江大桥怎么钻?武汉长江大桥怎么钻?桥洞不够高啊。当局于是将说词改为“万吨船队”——一串船加起来万吨。即使这样也是谎言。因为大家都听过三峡工程的两线五级船闸,据称年运输量5000万吨,过闸时间2-3小时。这是指货轮。旅客怎么过闸呢?当时交通部门同意三峡工程的第一条件,是不能碍航客轮,也就是说,除船闸外,必须最先建成如电梯一般直接提升客轮的升船机。大家可能注意到了,升船机到现在没有,却出了个新招 “三峡旅游”。五级船闸是不能出事的,葛洲坝是一级船闸,常常一出事就几十小时、几天。三峡船闸是十倍的出事率。船闸是一个复杂的工程,船闸结构水泥已经有洞穴和裂缝。施工时,专家建议全部钻光,重新浇铸。但最终使用的是填加剂,还是合格品之外的。现在就这么马虎过去了,能维持多长时间不出事?
    
    去年春天,历来最优良的南京港也因为没水导致船只搁浅,三峡被迫紧急放水。还有库尾淤积对重庆港的威胁……。其实,三峡工程慨允的年5000万吨运量,交通部采用疏通、裁弯等办法,花很少钱就能达到。三峡工程有利于航运,其实强词夺理。
    
    第四个好处是移民怎么幸福。考虑到1949年以来中国水库移民遗留问题太大,这回他们说要用新办法,即“开发性移民”——不把补偿款直接付给移民,而是交到移民官员手里,由这些官员们为他们选址、造房子、开辟耕地、建工厂……他们只直接享受幸福就行了。1989年李伯宁给出的致富办法是种橘子,连移民举着累累结实的橘子枝的照片都登出来了。后来大家知道,三峡地区整船整船的橘子烂在了当地,移民连收都不收了,因为运不出去。
    
    三峡这个地方说了很多世界第一,其实还有一个第一,就是全世界都没有过这样的决策:在一条命脉大河的中段,在一个交通要道上,在一个人口密集的地方,在一个地质与生态非常脆弱危机的河段,上这么一个巨型工程。三峡移民,政府宣布是113万,王维洛算是250万,我算的是190万,要移这么多人,这么复杂,钱是个无底洞。究竟迁移多少人呢?刚刚开始论证的时候,给出的数字是72万,大家觉得这么大的工程迁这么点人还行。1992年人大通过前了,移民方面开了一个内部工作会议。地方来的移民干部根据淹没线,带来了各自的搬迁基数和20年内的人口增长率。大家知道,下面的小官都希望把移民说多一点,这样钱不就多了么。但是主管李伯宁不愿意,因为移民多,工程通过难度就大。在会上,李伯宁就说了一句经常被我们引用的有名的话:“你们谁都不准再提100万。说100万就等于给反对的人送去一颗枪毙三峡工程的子弹”。
    
    往那里搬迁呢?三峡地带山陡土薄,地质脆弱。为了显得容易,李伯宁们定的方针是“上移后靠,当地安置”——根本违背国家规定25度坡度以上不可以开发的规定。89年大水后,朱熔基将这一政策做了180度转变,为保持水土,三峡移民“尽量外迁”。移民款项本来就紧,经过移民官员层层盘剥,到移民手里1/3都不到。最近刚有湖北移民情愿,一位中年农妇被判五年的报道。我自己遇见过一位姓何的云阳移民代表。按照国家移民经费,应是平均每人3万元,他们只得到8500块钱。乡亲们给老何和另外几位凑钱到北京,只想告诉中央“我们坚决拥护三峡工程,但是移民官员贪得太多了”。三建委不理他们,中国的传媒不理他们,没有办法,他们在无奈之际见了香港报纸记者,结果被抓起来了,遣送回去判了刑,罪名是“泄露国家机密”。
    
    一位研究社会学的学者出了一本扎实的研究移民的著作。事情非常凑巧,他本是社科院的研究生,按照规定,他们每个人都要到基层带职“锻炼”。他碰巧分到重庆市,重庆市碰巧又有一个云阳县什么乡移民副乡长的位置。在这个位置上,他一方面可以得知上面来的各种的“精神”,一方面可以接触到移民。他根据自己的调查,写了一本书叫做“大河移民的故事”的书。作者预言,整个21世纪的上半叶,中国将处于水库移民暴动的火山上。
    
    我们为什么反对三峡工程呢?第一条就是泥沙淤积。现在的长江已经不是原来的长江了,早在80年代,国人曾问过:长江会不会变成第二条黄河?20多年过去,长江已经浑浊得让人敢相信唐宋诗人的美丽诗篇。除了泥沙,长江中就是大量卵石,这些卵石,一旦蓄水,按照黄万里教授的说法,是一颗都排不出去的。1992年三峡工程即将由人大通过之前,中宣部组织一拨又一拨的人前往三峡考察,人大、政协、工会、妇女、教师……。我的一个朋友问当时一个代表三峡工程当局的陪同,水库寿命到底多长?那个人说50年。朋友说,啊?50年长江就梗阻啦?怎么办呢?那个人说:“我相信后代比我们聪明,他们一定会想出办法来。” 所以,泥沙三峡工程一个严重的问题。卵石壅在坝前,泥沙甩在库尾,重庆面临成为死港的危险。
    
    还有一个就是地质灾害。大概一两年以前,陆佑楣在北大做过一个关于三峡工程的讲话。在学生就问到工程质量时。他给予坚决响亮的回答,燃起北大学子爱国热诚。可惜当场没有人指出,他说的只是以超高标号水泥浇注的坝体的质量,至于 600公里长的水库和沿岸山体,以及新建在这山体上的新城市,则语焉不详。在三峡工程论证期间,我曾碰到过两个人,一个是军方测绘机构的,他说他们航拍的时候,看到很多地裂,回来什么话都不敢说。还有一位应香港中文大学邀请,到大学服务中心做关于水库地区地层稳定的介绍。我们看他亮出来的图,地质不稳定点沿江密布。我作为听众举手问,这样的地质情况还能水库蓄水么?他说不能。问他那为什么还要修三峡工程。他不说话。问他他是否同意这一工程。他说同意。我说你刚说了不能蓄水又同意建坝,究竟怎么回事?他说因为党中央已经决定了。
    
    大家都知道巴东新县城因为建在不稳的地层,已经重新迁移。还有几乎不断的关于崩塌、泥石流的报道——而眼下水库才刚刚蓄水,还没有蓄到正常水位175米。
    
    还有就是文物,我们的考古学界还没来得及勘探开掘的巴楚文化遗址。现代以来,中国的考古学家目标先是集中在平原地区,陕西、河南等,好挖。三峡地区太困难了,地质、交通都困难。知道有好东西,说先留着,等有条件的时候。这时候还没来,突然宣布三峡工程要上了。在整个三峡工程的投资预算里,文物保护是一分钱都没有的,因为呼声高,当局决定,如果钱非用不可,就到移民款项里找。后来,管文物的发现从管移民的人那里几乎扣不出钱来,考古学界、大学和研究所着急了,因为一但淹没,再有多少钱也来不及了。他们于是用自己的研究经费,吭吭哧哧的到三峡考察,考古学者们坐硬板车,住6块钱的店,终于将埋藏基本探明,并向主管机构如实报告,楚墓在哪里、巨大遗址等在哪里。
    
    90年代中期,我有一个朋友是纽约的考古学家,她突然给我来了一封信,说一架汉代墓葬“青铜摇钱树”,是中国任何一个博物馆,就尺寸和完整性而言,都没有的,正在纽约一个亚洲文化节上出售。已经成交,被一个私人收藏家从荷兰客商手里买走了,400万美金。她多年在三峡地区考察,对当地文物很熟。我请她立刻把照片传过来,接着就在中国的三家报纸登出来,说连我们自己都没有的宝贝就这么卖了。据传惊动了国务院,总理问怎么回事,还问三峡文物保护到底缺多少钱。同时当然查那架摇钱树是怎么流出去的。很快就查出了。原来考古学家把地下埋藏弄清楚之后因为无力开掘就回去了,恰恰等于给盗挖的指了道。他们就开始挖,不知毁坏了多少。后来盗掘盗卖的通道弄清楚了:库区挖出来,几经转手卖到香港,又弄到欧洲。线索找到后主犯也抓住了,据说押到了陕西,没过多久,这人人间蒸发,留下一句话,“抓我?我倒要看看,究竟是共产党的狱墙厚,还是我成摞的票子厚。”我本人认为这大盗在这个案子里也不过一个小角色。案情不知道追到哪里已经“不相宜”了。其实,我们这边只要证实了走私,是可以把那架青铜树追回来的。
    
    到2000年的时候,水库准备蓄水了,所有的工业垃圾、生活垃圾依旧往这个库里排(三峡库的水是沿岸居民的饮用水源)。到2000年还没有任何特别措施——因为清库和保护水质也没有预算。工程主管人钱正英和张光斗向重庆环保局的官员发了脾气,回来就给郭树言写信,并向国家要求拨款治理费3000亿(理由是小得多的上海都要用掉2000亿。大家注意他们直到今天给出的三峡工程总预算也不过2000亿)。
    
    还有就是谁为这个大工程出钱。国家拨款、总理特别基金、三峡建设基金、三峡债券,葛洲坝卖电款项、企业对口支援等。那么,造这么一个三峡工程到底要多少钱?最早在80年代的时候,他们曾经给过一个数,说360亿。到真正做可行性研究的时候,改成570亿。1992年人大通过,给代表的数字变成750亿。1989年,我们采访了金融学家、原中国人民银行副行长乔培新,问他三峡工程到底要多少钱?他说“据我计算,需5000亿”。92年人大以750亿通过,到1993年,三峡工程当局已经改口要900亿,两年后的1995年,官方再给出2500亿这么个数。这前后,陆钦侃先生告诉我,在水利部有一个内部“通风”,说可能要用6000个亿。
    
    大家一定已经注意到了,文物保护没钱,中央追加(30亿);水库清库底没钱,中央拨款(一期50亿)。移民由当地安置改外迁,要填多少钱?巴东新县城整个搬迁,要多少钱?发电机从26台增加到32台,钱哪里来?升船机上马,又要花多少?……1980年代我们就说在中国现行体制下,三峡工程必是个不断要挟的钓鱼工程、无底洞,15年过去,已经得到证实。有人估计6000亿已经打不住了,一个“体制内人士”告诉我,戴老师,你说一万亿,只少不多。
    
    我们国家处在艰难的政治与经济体制转型期,花掉这许多钱,造了两方面都算登峰造极的工程:一是灾难性的生态工程;一是灾难性的政治工程。
    
    为什么说灾难性的政治工程?因为它正处在我们从计划经济向市场经济转化的时刻,在政治上直接关系到能否抛弃原先集权者拍板的老路,开放言路,决策公开透明,逐步实现追求了多年的科学与民主。经济上,能否抛开计划拨款老套,让市场发挥作用。没有想到的是,这个举世瞩目的工程,竟利用了新经济格局中最肮脏的一面,抓住老体制最腐朽的东西(皇上说了算),糟蹋了中华民族最宝贵的资源和最值得骄傲与珍惜的东西。这是20世纪末、21世纪初在中国上演的一出罪恶的闹剧。今天能告诉大家的是,我们抗争过,结果是屡战屡败。但是,只要一息尚存,只有一个选择,那就是屡败屡战。
    
    


    戴晴三味书屋答读者问
    


    提问: 据说攻击三峡大坝有一定的战术,台湾什么打算?我也听说中国军方反对这个,但是它可以放水。
    戴: 《长江长江》这本书出了香港版、台湾版,尽量让大陆之外的中国人知道长江和三峡对中华民族的意义。台湾最怕的就是大陆朝她发导弹。所以曾经有过一个议论,说如果大陆答应不打我们,我们就给三峡工程出钱。我们马上传过话去:越是支援类似三峡工程,越加大挨导弹的可能。实际上台湾商人没有太多的介入。
    
    大家记得“六四”以后,第一个来到大陆的美国公司美林。当时是李鹏亲自接见。美林答应为了三峡工程到全世界筹钱。李鹏把他称作中国人民的朋友,答应政策优惠。后来我只要遇见美林公司的人,都拿这话问他们,没一个承认。美林在华尔街卖中国债券的时候,只说“基本建设”,三峡工程一个字都不提。通过中国的环境组织和传媒,特别是全世界的环境组织,三峡工程是中国灾难工程里最为世人所知的一个。三峡工程很骄傲地宣称不世界银行的钱,其实他真想,就是用不上。因为世界银行是被全世界的环境组织监督最厉害的一个,三峡工程没有可能通过审查。
    
    提问: 您对南水被调工程怎么看?
    
    戴: 现在说的最多就是中线。这个工程,就毛泽东的“高山出平湖”一样,实际上都是诗人在做梦。第一,它在建的过程中,像三峡工程一样,沿途要有很多移民要迁?第二,它要横跨四条大河,粗暴改变地质平衡。后果如何,谁说得清楚?第三,也和三峡工程一样,肥了一批中间包工程的,把一个不堪的环境和社会烂摊子留在那儿。政府之所以如此卖力推进,除了利益集团的公关工夫,还有一个2008奥运的因素:中国当局想在 2008年给全世界一个大好北京、大欢喜民众印象。你看看北京真实的河,到周边看看,再调水也救不了。而供水的丹江口和它流经的河流大家清楚吗?非常脆弱了,汉江已经没有水给长江了。在这种情况下怎么调?最成熟的中线是这样,更不要说是东线还是西线。
    
    提问: 我是80年代末您主持光明日报学者访谈时候的读者。三峡工程在1995年、1996年,就是左安电站发电机组招标时,因为我国在资金上不够,当时有一些融资政策,但是美国的进出口银行和日本进出口银行这两个财力最雄厚的国家拒绝为三峡工程融资,主要理由是环境问题。但是当时我国在媒体上也对美国、日本提出了一些批评,有过一段交锋,但是后来欧洲厂商出于自己的利益,提供了一些出口信贷等等,比如德意志银行、法国银行等。后来日本屈服于中国的压力,日本国家进出口银行同意为中国提供了融资,但是条件索要三峡环境评估报告。后来三峡公司为他们提供了一份三峡环境评估报告,评估报告内容我也看了一下,这个内容是非常粗糙的。三峡工程的环境评估报告是怎么出台的?我们都知道,今年初三峡工程总公司为业主的几个工程因为环境问题被国家发改委叫停了,国家环保局要求出示环境评估报告。现在这几个大的项目都上马了。金沙江那几个大项目装机都是非常大的。在这个过程中,环境评估报告到底是单纯的一个愁绪还是非常重要的东西?如此重要的在环境上评估的问题,怎么像儿戏一样,非常快的就过关了。
    
    戴: 美国原先曾支持三峡工程,400万美金,支持工程的全套电脑设备。到1995年、1996年的时候,美国政府自己对江河和水电站已经有了新的认识。当时主管这一领域的农垦局曾经发表宣言,说出于环境意识的觉醒,美国已经绝对不再造坝。接着,他们有一段话涉及到我们的事:我们既然已经决定不在自己国家造坝,为什么要用纳税人的钱去毁坏别人的河流呢?宣言一出,400万救撤掉了。美国一作出这个决策,立刻有一个日本的代表团到美国,包括他们的政府议员、民间的环境组织等。考察一圈回来以后,他们在日本出了一本书叫“美国为什么不再造坝”(我们立刻就把它翻译成中文,但是一直不许出版)。日本的政府,日本的开发银行被他们的环境组织监视得很厉害。一直逼问他们,日本政府和日本的进出口银行会不会像资助三峡工程这样的工程?当时日本政府的回答不是要一个环境报告,而是说,我们支持不支持,要看这个工程对民主和人权的影响。我当时立刻表态,说将提交三峡移民调查,以及三峡工程的决策过程的报告。当时将他们的投资挡住了,后来又发生了变化。
    
    日本因为侵华战争,在民间犯下罪孽,造成仇恨,他们不在这个层面上认错,总想用钱讨好中国当局了事。环境评估是个面子事,我可以以80年代做两次环境评估为例子。在1989年之前,科学院来做关于三峡工程的环境评估,它的结论是三峡工程对环境有利有弊,弊远大于利。到90年代准备上三峡之前,由水利部,而不是由科学院,重新组织人做环境评估,结论是三峡工程对环境的影响有利有弊,利远大于弊。这种结论有什么科学性而言。潘岳自从做了环保总局的副局长以后,出手很漂亮,凡是他说的对的,我们都支持。至于不做环境评估不能乱上,后来莫名其妙又上了,底下有什么交易?我们不知道。信息不透明,是我们每个人都要为之奋斗的地方。
    
    提问: 三峡工程到现在已经进展到这个地步了,在现在的时候我们再讨论这个问题,它的意义在什么地方?如果这种声音能被高层所接受,最乐观的情况是什么?
    
    戴: 当年,作为非常势单力薄的反对派,面对的,是不但有国家拨款、有全套“喉舌”与专家班子,还有军队和警察做后盾的“主流声音”。屡战屡败之后,依旧坚持当年曾坚持过的东西。就像没有能力救黄河一样,可能也没有能力救长江了。我现在把自己称做“悲观的积极行动者”,也就是说,就全局而言,几乎没有挽救的可能,但既然生活在世,只有能做一寸做一寸,能做一分做一分。还有什么有可能为当局接受么?就是降低运行水位。大坝已经建到185米,一直说运用水位是175米。我们希望在看到了如此难处之后,把运用水位降低,不是175米,而是160米,这样移民要少很多,淹没会少很多,重庆也没那么危险了,泥沙会少,也不至于拦在重庆。这样,发电当然也要少了。估计靠电赚钱的人不干。我觉得,到了这阶段,依旧是利益集团的博弈。就看看决策人了。看他能不能克服利益集团对他的逼威利诱作出大退步的决定。朱溶基刚到总理位置上的时候说,虽然自动成为三建委主任,我对三峡工程的态度你们都是知道的。他做的第一件事就是力图用监察挡住那帮贪婪的家伙。他说,你们不是老说三峡工程是世界一流工程吗,那就需要世界水准的监察鉴定。三峡工程的人答复说“没有这笔钱请国际专家做鉴定”。又过了一些日子,他们突然说有钱了。决定出钱请国际专家做鉴定他们买来的瑞士水轮发电机质量够不够好。总理的这一手就这么给顶回去了。
    
    提问: 三峡工程不可避免的还要建,也不可避免的给中华民族带来厄运,我们能不能转害为利,把给中华民族带来厄运转化为推动中国政治改革的动力?
    
    戴: 任何事情都有正面和负面效益,我们想要救这条河,想让已经做好的坝失去破坏环境的功能,已经没有可能。最后一手,或许像黄万里教授说的,就是炸坝。黄说,炸三峡坝,可没有像炸三门峡坝那么容易。三峡又高又窄,碎渣滓运都运不出去。李锐说,三峡已经没救了。但是,我们曾经有过的抗争还是说明,如果每个人都在自己的位置上保持自己做人的尊严,说出自己该说的话,也许事情就会和今天不一样。我希望以后,党对资源的垄断不再那么绝对,于是,把做人尊严放在生命第一位、敢于说真正的说话的人就会越来越多。反过来促使政府的决策越来越透明、越来越公开、越来越民主化。
    
    提问: 我想问环保、移民和经济效益。您刚才讲现在成本有2500亿,还有说6000亿,我现在掌握的数据没有这么高。一个是坝的费用,一个是基础的费用,一个是移民的费用。我想问2500亿的构成是怎么构成的?
    
    戴: 这正是我们最想知道的。我自己作为公民曾给人大写信,但没有回音。其实,三峡工程既然是我们大家出钱的工程,每一个人都有权利查它的帐,要求帐目公开,2000亿也好,2500亿也好,6000亿或者10000亿,我们有权利知道三峡当局到底在哪儿花了钱。咱们网民能不能做一个努力,你三峡工程不是已经发电、已经有了收益,怎么还强行从我们头上征建设基金呢?到底打算征到什么时候为止,这钱究竟算是贡献了,还是有一定偿还。如果不打算偿还的话,根据的是哪条法律?三峡工程能这样做,还有什么工程也打算这样做?朱溶基刚当总理,三建委就说钱七厘不够,建设基金从电费里还要增加。朱溶基当时就把他们顶回去了,说你们不要把你们的责任全加到老百姓和企业身上。我倒是觉得我们大家应该一致行动,要求三峡工程帐目公开,并在合适的时候把这七厘反掉。
    
    提问: 我们都知道我们国家发电的主要形式都是煤电和火电,现在煤油结构性的矛盾越来越明显,我们了解到的信息就是发电的模式在改变。纵观世界上的发电格局,以水利、潮汐、核能、风能为主的。您认为三峡工程存在着非常多的弊端,我们是否可以这么说,您认为什么样的发电形式更适合中国的发展?我们知道风能,现在在广东风能发电非常发达,但是仅是存在这样一个经济发达的地区。我们知道青藏高原风能非常丰富,但是中国现在没有这个能力去开发。加上潮汐电、核能,折价发电都是既环保,收益又非常大,但是中国没有能力去开发,可不可以这么说,中国现在的经济发展水平只停留在水电发展这一块,如果把水电这一块掐掉了,难道继续通过煤和热能来发电吗?我们知道在山西、山东许多地方都出现煤层塌陷,也是一个非常重要的问题。
    
    戴: 我个人理念,首先应该检讨并且改变我们的生活方式,查查自家的衣柜,衣服要几辈子才能穿完。不要一味追捧美国。从用电而言,就算他们消费得起,我们也消费不起。更不要上了商家促销的当。
    
    再一个就是再不能为了一点加工费,把高耗能、高污染的产业引到我们国家来。所以要检讨我们的生活方式,不要再这么浪费能源和资源了。如果在这个意念上发生转变,也许就能节约很多。
    
    但我们的生活已经离不开电,不可能要求人们完全改变生活方式。但以牺牲河流换取电,代价太高了。这里所说的代价是无形的,也没有人算得出。只有当河流退化、衰亡,人们才能领会一条有着生命的大河无比的价值。我比较同意美国的决策,河流可以灌溉,可以航运,但用大坝的方式截流发电,太残忍了。真要用河流,想想咱们汉代先人建的都江堰,那个不是坝,河流中堰是顺着河建的,有如道家精神,象是跟河水商量,能否夏天走这边,冬天走那边——整整2500年,灌溉了富庶的四川平原。工业革命之后的人对手里的一点点技能太不自量力,居然觉得能征服自然。近二、三十年来,人在逐渐醒悟,包括更深地懂得人与河流休戚与共的关系。
    
    提问: 刚才提到太石村。太石村的村民要罢免村委会主任。当时镇不同意,后来经过争取和舆论的参与,镇的领导勉强同意了。在同意的情况下,突然出动上千警察把村民镇压了。在这个之前,人民日报还发表文章支持太石村这些村民行使自己的权利。镇压太石村事件正好发生在温家宝总理在广州时。这个事情还在进行当中,所以我感到很奇怪,我不知道戴老师您对这个问题怎么看?太石村的事件走向大概可能会有几种结局,请您分析一下。
    
    戴: 我把这些年来所了解的一点点关于村民直选的背景讲一下。 从孙中山提出来耕者有其田,土地资源本属于使用者所有。中国要工业化,完全是靠残酷剥夺农村来实现。怎么剥夺?一要定规矩,统购统销之类;还要通过各级的组织。工业原始积累告一段落,到了70年代末和80年代初,共产党里面的开明派开始对农村怀柔,先是承包责任制,接着是村民直选。具体推动人是彭真,他当时是委员长,执行机构是民政部的乡村基层建设司。这一举措80年代中就开始了,直到90年代,居然没有受到“六四”的干扰。推行一阵之后,认为村民直选三分之一是比较好的,三分之一平平,还有三分之一没什么作用。后来司长王振耀得到国际上太多的关注,民政部就把他给换了。再后来,村民直选一波三折,因为整个经济形势的发展,把一个村庄推到村官把持卖村中资源的阶段。执政党像是一时拿不定主意,于是就出现了村民选出的村长必须得到上级党委的认可的规定。但村民不愿意就这么放弃,于是出现“两票制”——任何一个当选人既要有上级党委认可,又要村民拥戴。这说明了什么?村长把持贩卖资源,已经把村民逼到非起来保护自己不可。以前任村长盘剥,他们还有可能当个只靠党和政府政策过活的贫困农民,若是任村长出卖村资源,他们将落到失去一切的游民境地。我认为眼下中央的政策还是比较倾向让农村富裕安定,可是靠盘剥、靠贩卖资源以自肥,对一些人诱惑实在太大。只看每次精简机构,总是越精简越庞大。农村的或者城里的孩子,千方百计地读书上大学,只为毕业求职。求什么职?最想当的是公务员,最肥的差事。庞大的、肥嘟嘟的公务员谁来养活?村民自己选村官还得了?
    
    太石村村民没有一丝一毫触犯刑律,没有做出自己权利之外的任何事情,只想通过政府许可的手段,保住自己最后一点资产。在这个时刻,底层政权和流氓地痞勾结,以稳固他们盘剥的结构。村子里发生什么,也许跟我们城市里每个个人的生活没什么直接联系。但公民权利维护不是小事,也不是一时一地孤立事件。一批以律师为代表的知识分子插了进去。他们应当得到社会的广泛支持。
    
    提问: 90年代住监狱判了几年刑?
    
    戴: 没有判刑,拘押10个月。
    
    提问: 刚才说到《长江长江》,在做三峡左安电站投标时,日本要不要融资的问题上,NGO受到很大压力,我曾经把这本书翻译过日文,差不多有3万字,受一个缩略版,在此向您表示歉意。
    
    戴: 没有关系。
    
    提问: 大家都希望中国走到一个文明民主的形态,相对我们来说,因为您的背景,可能会比我们多了解一些信息。不知道您对胡温体制以及朱江体制相比,这种可能性是大还是小?
    
    戴: 之所以能在这儿能回答诸位的问题,只因为比大部分任多活过几年,看过、听过并且亲身经历过一些事情。说到中国领导人,我们属于同一年龄段,而这一年龄段的人在价值观、审美意识、包括知识结构,都是很有问题的,我们从上小学起,接受的都是而且仅仅是共产党的八股教育。我们在知识和悟性开化的年龄,没机会面对外部开放社会。所以,大家看胡锦涛,他的微观表现,性格、习惯等等,是一个相当不错的人,可是整个大的思维结构,就很局限,一门心思只想当个小毛泽东。是不是在他心目里,认为中国最好的年代是50年代初期——清廉高效的一党专政政体。我觉得他们二位是过渡人物,这是他们的年龄和知识结构决定的。什么时候中国的开放程度再增大,中国的民间社会更强大,中国领导人的产生方式发生了不可忽视的变化,形势将相当不同——只是环境和资源的破坏,也许弄得我们等不到这一天了。
    
    提问: 现在李敖先生访问大陆,共产党统治的合法性基本上是建立在近几年经济高速增长的基础上,总体上看国家强大了,人民生活水平提高了。请问您对中国这种经济增长比较高的速度能持续多长时间怎么看?
    
    戴: 可能面临两个难于自拔的深渊,一个是社会不公的深渊,一个是资源的浪费和环境破坏深渊。避免的机会不在于发展速度,而在于踩刹车的力度。力度来自何处?就是每一个人对自己作为公民的权利的坚持。只有民间社会逐渐强大,一点点化解把我们拖向深渊的贪婪恶势力,咱们或许还有救。否则,也许中华文明在这几代里就消亡了。伪满时期一个大汉奸叫郑孝胥,他做满洲国总理的时候说过这么几句话,他哀叹“共和就要代替皇权,共产要代替共和,共管要代替共产”。难道我们会落到国际共同干预才不会成为地球祸害的地步么?
    
    提问: 您对89的看法?
    
    戴: 回答这个问题,我们不妨先回顾一下共产党对这个国家的治理。1949年共产党通过暴力得到了政权,建立一党专制的国家。这个国家比较好的时候是50年代,因为从战乱刚刚过来,各级官员还比较清廉开明。另一个比较好的时期是80年代,那时候,无论看民气,还是看占据政府要津的开明派官员(包括军中的将军们)的气概,包括国际评价,都给人以期望。《长江 长江》这本小书的被采访人,那些老先生、政协委员们,可以说,从1947年到今天,80年代后期的这一举,真正表现了做人的尊严——就重大问题发表自己的意见。后来出了“六四”悲剧。我不认为它是最后得到控制的一场暴乱,也不认为它是一场伟大的民主运动。这是我们中华民族进一步、退两步的现代化进程中的一场悲剧。当年,以学生为先导,带动相当多民众参与的抗议,本想为改变国家不合理的政治体制做一些贡献,提点意见和建议,最后失败了。这是一个倒退,一个挫折。我认为关键是从这个挫折中吸取教训。任何一个专制体制,在它崩溃以后,如何在它血债累累上平息历代积怨,并走向新的社会呢?大家知道,就世界范围而言,有西班牙模式,这就是什么都不提,让大众随着时间的流逝、随着艳俗的娱乐,大家集体忘记。还有就是东欧模式,痛快淋漓的复仇,把专制者吊在街头。还有就是南非模式:先弄清事实,在弄清事实的基础上弄清责任与罪责,依法惩处之后宽容与和解,然后往前走。中国,当权的继任人希望社会集体遗忘(“不讨论”,“宜粗不宜细”……)但从民族前途而言,似乎应该走南非模式。先弄清事实,每个人都要说出你所看到的实情;然后分清责任。在此基础上实现社会和解。如果没有弄清事实,分清责任,社会和解,社会无法往前走。
    
    主持人: 王力雄老师也曾在这里给我们做过讲座,他的一些看法和你一样,就是认为中国有巨大的生态危机,也包括资源危机。他觉得中国13亿多人口,现在整个的消费模式以及GDP发展取向都是不可持续的。由于你们的经历和教育背景乃至家庭环境都有一定的相似形,因此,在你们身上都有着一定的传统左翼的思维,但现在这种思维已经被共产党抛弃了。我们现政府的政策过分注重经济增长的数量,而不注重它内在的质量,当然也只注重经济财富的积累,而不注重分配的公平度。这导致我们整个国家出现各种各样的危机。另外,你们的思路和现在很多民间的自由派的思路也不太一样,因为自由派是认可人的自私本性的,而你提倡让大家节俭并且改变生活方式。我不知道您怎么看待现在大家谈论比较多的这种自由派的思路,以及你与这种思路的差别?
    
    戴: 每个人都有权过他自己想要的生活,这无可非议。但社会应有一种清新之气,有舆论空间、有理想家。促销是商家的自由,但拒绝奢华、就资源危机发出警告也是另一批人的权利。
    
    
    提问: 通过今天戴老师讲,我提出两个问题。第一,通过三峡大坝的真相,还有就是唐山地震的真相,还有就是国民党将士反击日寇的迹象,能看出正本清源、返璞归真,我有这么一个感觉,但个感觉能有多大的空间,只能通过今天这个形式和模式,让更多的人了解已知的各方面的灾难、危机和遗患形成的原因和今后解决的办法,这个空间将来怎么样能够做大?第二,太石村的问题。我认为有两个误区在中国,一个就是村民自治这块误区,根本来说,按照各个方面情况,如果没有特色的情况下能够拓展,如果有这个特色的情况下,根本一点儿空间都没有。这个误区怎么能够走出来?所以归根到底还是整个农村弱势群体的问题。此路不通以后,我们在座的人和社会各个方面的人,通过什么样的渠道和办法走出这个大的误区。
    
    提问: 50年代和80年代这两次思想解放运动,这样思想解放运动和历史上的贞观之治有什么区别没有?这种思想解放运动最后的出路是什么?
    
    戴: 50年代没有思想解放运动,只有党摆出身段说愿意听听大家的意见——后来证实这是一场引蛇出洞的“阳谋”。右派们满怀善意,在他们心里,党才是最高的和最后的决策者。今天不同了。我是公民,我是纳税人,我有我的权利,凭什么都由你决定,我只有服从的份儿? 所以说,50年代那个“知识分子的早春天气”,只是当局对社会表现出的些微宽容,到了80年代已经完全不一样了。我们今天把自己作为一个独立的个体,是有自己基本权利的,这个权利是受宪法保护的。民间社会的发达是对专制最好的瓦解与制约。提倡中国尽快从农耕文明进化到工商文明的企业家武克钢说过,必须反对两暴,暴政和暴民。
    
    进入90年代,强权似乎从开始从一些软性领域里撤出。在这里,唱民歌还是摇滚,让你享有自由。但是在重大领域,比如核弹、三峡工程、村民直选……就一点都不放了。所以我们不能恳求,我们要说,“对不起,你是我挑选的,你是我们的仆人”。虽然一时难于实现,但在心里,要把关系弄清楚。
    
    主持人: 谢谢。演讲人在此义卖《长江 长江》,捐给……。
    
    戴(举起《长江 长江》: 这本书的责任编辑许医农就在这里。(大家把许老师请上了台)
    
    许: 三峡工程有上马派、有下马派,他们都进行了一定的研究,对三峡工程本身该不该上,我们本身没有发言权,但是这样一个大的工程,后果很难预料,关系到子孙万代。因此,我们到现在为止,不让反对派的声音发出来,这是不对的。从这个角度说,我们赶人代会前出这本书是我们责任所在。我敢说这本书不能为贵州社赚钱,但是一定能为贵州社赚名声。
    
    这本书2月25日出来,28号在欧美同学会开了一个中外记者招待会,有100多人参加。
    
    


     《三峡探索》
     _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)


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