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李银河:性服务非罪化不能再拖了!
(博讯2005年9月05日)
    性学家李银河新论:性服务非罪化不能再拖了!
    
     (博讯 boxun.com)

      李银河教授做客搜狐,与主持人一起接受网友提问
    
      主持人:现在嘉宾李银河教授已经来到搜狐演播室,她将就前不久两少女遭绑架并被刺字以及妇女遭遇性骚扰的话题跟各位网友进行交流.
    
      主持人:欢迎李银河教授来到搜狐演播室!
    
      李银河:各位网友大家好!
    
      主持人:大家知道媒体报道了芳芳和甜甜两位少女受到暴力摧残的事件,以芳芳和甜甜为代表的小姐群体这种非法工作者,也受警方打击的一些人群,这样一些人如何得到保护?
    
      李银河:这样一群人有相当的数量,她们的权益已经有很大的问题,我看到过一个统计数字,东北地区死了的小姐有700名,不能想象有700个大学生死掉,会引起多么大的轰动,之所以她们的权益没有得到很好的保障就是因为她们的职业,她们的身份在需要报警的情况下无法寻求警方的保护,因为她们也是警方追捕、打击的对象。也是作为一批妇女,她们的人身安全,作为中华人民共和国公民,政府应当想办法保障这些人的安全,让她们能够在碰到危险的时候报警。
    
      应该提倡卖淫的非罪化 根治对性工作者犯罪
    
      主持人:她们也是追捕和打击的对象,同时她们也在遭受侵犯,也没有什么根治的办法?
    
      李银河:就是把政策理顺,比较好的办法,是卖淫的非罪化,才能使得这些人有合法的身份,她才能够保障她们的人生安全,保障她们基本的生存条件,让她们需要谋生的技巧,才能最终消灭卖淫,如果一味打击,把她们抓起来只能造成现在的情况。
    
      主持人:卖淫的非罪化在中国最大的阻力是什么?
    
      李银河:是来自于观念上,观念上可能觉得卖淫怎么能不是罪呢?但实际上现在在世界各国有很多国家,像德国、北欧国家,卖淫都是非罪的,它不算一种罪行,.是不会去抓的,如果是这样的,就是说成人之间的性交易,由警方来管理的话,她们也就不会转入地下,也就不会被黑社会控制,能够减少很多很多的社会问题,成人中的性交易应当由社会的道德规范来加以规范的,不管其中这种交易里面,有没有金钱。这个问题的合法化不能再拖下去了!
    
      主持人:您刚才也说到观念的问题,应该说“小姐”这个群体收到侮辱折磨的案件时有发生,有人认为他们是贱人,应该被摧残,网上也有人认为他们这些人是自做自受,您怎么看待这些人的这种看法?
    
      李银河:有这种看法的人缺乏同情心,在中国做小姐的人都是农村贫苦的女孩,有一些是男孩,很明显这里面有阶级的差异,有城乡的差异在里面,如果你仔细分析小姐阶层的话,她们都是最穷的人,最贫苦的人,有好多人认为她们活该,她们的生命安全不应该得到保障,说谁让她们干这个的,这是歧视穷人的思想倾向,一点都不体谅别人的困惑。城市中产的子弟不会却做这个,会有很多其它的机会,有很多人沦落为性工作者都是因为贫穷,我们应该有一种同情心。有的人认为她们太干一些很轻松的工作,不想老老实实劳动。
    
      网友:很多小姐为什么说她们贫穷,而不是自甘堕落?
    
      李银河:做小姐的人一方面有贫穷的原因,另一方面也有贪图享受,不愿意做更辛苦的工作,比如说在生产线当女工什么的。这是道德的问题,如果我们从法律上惩罚道德上的问题,这也是有问题的。比如说她们道德不那么高尚,有好多人好逸恶劳,贪图享乐,不愿意当辛辛苦苦的工人,这个人的道德确实不够高尚,但是对于道德不高尚的人我们就应当把她们抓起来吗?
    
      网友:会发生这么残忍的事,那么年轻的女孩在他们的额头上刺字,这样的事是不是跟某些人的心理病态有关,或者从事这种工作的人的病态心理有关,您认为这是一个什么样的心理?
    
      李银河:人群里面有一些人暴力倾向非常高,他们会犯罪,这是很明显的犯罪,把人绑架、虐待,是素质非常低的人,在任何的社会都有这样一些渣子,他们是社会真正的渣子——社会的犯罪分子。这种人的存在没有一个社会会没有这样的人群,都有。另外他们也有歧视妇女的心理。
    
      主持人:您刚才也说到了主张把性交易非罪化,主张成人做自己的选择,那么对于芳芳和甜甜这样的少女来到大城市,当中一部分被迫做性交易工作,对她们来讲文化水平不高,就业和生存的压力比别人更大一些,对这样一些人,社会也好,政府方面也好,应该怎么解决这样的问题?
    
      李银河:办学校,办各种就业训练班,使她们除了卖淫之外能够有其它的生活来源,生活技巧,挣钱、维生的手段,而不是一味的打击,如果你一味打击她们,她们就会处于危险之中,经常被虐待和被绑架,传播性病等等。我认为政府在这里面应该有一个思路的改变,对这些认不是抓她们,打她们,罚她们,而是帮助她们获得新的技巧,因为她们从农村来,没有任何的工作技巧,政府没有给他们提供好的就业机会,培训她们就业的机能,反而去打击她们,这是政府没有定位好工作的重点。
    
      网友:如果政府不是打击她们,而是承认这样行业的存在,也保护从事这种行业的工作者会不会引起更糟糕的社会问题,比如说性病的传播这类问题?
    
      李银河:在卖淫合法的国家会有定期检查身体的要求,就是所有从事这一行业的人应当去定期检查身体,所以她们在性工作群体里面犯病率只有5%,我在温州的妇教所里面去看过,他们患病是100%,包括滴虫病、艾滋病等等。现在国家也在搞一些试点,在娱乐场所发安全套,让她们做同伴教育,希望她们能够检查检查身体,使得性病传播得慢一点,但是如果她们的法律地位是这样的,她们的工作是非常难做的,在试点的老板非常尴尬,如果发避孕套、做这样的教育就等于承认这个,而这个正是政府要抓的,所有现在的情况使她们的法律地位更加糟糕。
    
      主持人:那么你认为中国性病患者是怎么样的情况?
    
      李银河:我获得妇联的一个数据是400万,不知道是不是很确切,应该有60、70万是有的,我有一个同事去调查过,在每个县城有多少小姐推算是60、70万。
    
      主持人:那么是不是这个社会使得这个行业的存在是不可避免的?
    
      李银河:对,有人说这个行业是世界上最早的行业,全世界没有一个国家能够成功地把性交易、性工作这个行业消灭,虽然有好多女权主义也是非常激进、非常激烈要反对,实际上在最早,以前在全世界卖淫业从来都是合法的,中国的情况在古代也是这样的,最早禁娼运动是女权主义者搞出来,但是到目前为止没有成功的先例,全世界没有真正把娼禁掉的,有一种说法是中国50、60年代被禁娼过,但是实际上是有的,这是没有办法的,靠严厉打击是不奏效的,是适得其反的。
    
    卖淫现象不应该打击 要正确引导
    
      网友:那么是不是没有必要打击它,而是规范它?
    
      李银河:对,打击就是推给黑社会,造成很多问题。就像有人说.哪天来我们都知道,这不是自己骗自己吗?还不如让她们定期却检查,因为她们有合法的身份,被强*、骚扰、绑架都可以随时得到警方的保护,现在没有合法的地位所以只能忍受,就像这两位少女的情况。
    
    主持人:那对于这两个少女来讲虽然有很多人说小姐也是人,但是在现实生活中很难做到,特别是她们遭遇到绑架或者强*的事情,小姐报案不会受到保护,而是会收到奚落。对这样的问题您怎样看?
    
      李银河:国外有这样的运动,因为她们是性工作者,会给他们提供并不危险的工作环境,如果在中国法律环节不理顺的话,她们确实没法得到她们本来应该作为一个公民应当受到.的保护,所以法律必须走这一步,一定要非罪化,也有人主张合法化,合法化也会带来很多的问题,可能非罪化是最适合的,.不必去管,她们所有的交易可以完全正常进行,这个中间如果她们受到人身的侵犯,被抢、被打、被虐待了,她们就可以像普通公民一样受到警方的保护,避免这样的悲剧。
    
      主持人:昨天《妇女保障法》修正案被通过,性骚扰有被列入法案当中,性骚扰以前不被重视,现在成为热门话题,您对有一些人对性骚扰的误区?
    
      李银河:很多人不了解性骚扰,这是一个西方引进来的罪名,是西方女性主义,性骚扰指的是存在上下级的权力关系的情况下,上级利用下级,怕被开除,不能提升,学生怕老师不给好分种种权力的差别而忍受性骚扰。专门是指在职场上的有上下级关系的情况才叫性骚扰。我不主张把在公共汽车上的骚扰,摸人家一下也叫性骚扰。在中国要说关于流氓电话,公共汽车被人摸,《刑法》上早就有,叫“猥亵妇女罪”,所以新的罪名是有上下级关系,有权一方利用无权这方弱势地位而进行的性骚扰。
    
      主持人:具体是怎么界定的,包括取证一系列的问题都没有涉及,您认为取证的等等问题如何解决?
    
      李银河:性骚扰,法律要讲实施的话,最困难的是取证,因为性骚扰往往是两个人,当事人在比较私密的场所。北京有一个性骚扰案,她败诉了,因为证据不足。妇女要想在这方面保护自己,把性骚扰的人告下来的话,一定要注意保留证据。
    
      主持人:这种证据最难保留?
    
      李银河:可以偷偷录音,不知道是不是录音法律上不承认还是怎样,或者可以想办法找到目击证人,当他再次性骚扰的时候,可以让你的朋友或者同事突然闯进来,让他看到。必须下功夫搜集证据,保留证据。
    
      主持人:说现在的骚扰都是男的对女的骚扰,是不是还有女的对男的骚扰?
    
      李银河:对,这种比例比较少,绝大多数还是男上司骚扰女部下的情况比较多,原因还在于中国还是男权的社会,上司是男的多,下属是女的多,女的真到上司的位置并不多。
    
    这些人不是危险分子 而是社会中的弱势群体
    
      网友:像这样的少女,她们同时被侵犯,但她们同时也是社会的危险分子,而且有很多人对她们这种保护会破坏家庭,让更多的男士嫖娼没有道德上的内疚感?
    
      李银河:这些人不是社会的危险分子,而是社会中的弱势群体,不是特别威胁社会的。在19世纪的欧洲,当时人们甚至会觉得她们对家庭有保护作用,那个时候好女人都不喜欢性的,跟妻子做也是对妻子的侮辱似的,这些男的怎么办,就跑到外面去解决。小姐的存在可以使家庭的婚姻关系稳定。咱们现在的情况,小姐是不是能够威胁家庭,威胁婚姻关系,我认为恐怕一般来说很多男人去找小姐也不是想离婚的,有一句俗话说,男人做得最傻的事情是泡妞泡成老婆,所以一般男人是不会因为嫖娼而愿意离婚的。
    
      去年的诺贝尔奖得主,他在颁奖会上特别感谢给他带来人间温暖的小姐,如果他是单身男人的话,可能不涉及道德的问题,可是如果他是有家有口,结了婚的人,在外面找小姐是有问题的,真正一个理想的社会应当是完全没有卖淫的,所有的性都是自由的,不是来换钱的,男人也不是用钱来买女人的肉体的。但是这个社会不是靠打击小姐做到的,要想达到那个境界的话,我们有很长的路要走,还有其它的工作要做,不是一味打击小姐,把小姐抓起来判罪能够解决问题的。
    
      网友:要保护这个行业,工作压力现在这么大,失业率这么高,很多人很辛苦,薪水也不高,这样就让很多的女性自愿选择这个行业。会不会存在这样的可能性?这个行业轻松一些,赚钱也不少。
    
      李银河:非罪化以后,它会完全根据市场的供需来形成规律,有多少的需求就有多少的供给,完全按照市场规律来调整。比较有才能,比较有抱负,内心更自由的很多女性,她们会找比这个更好的工作,去找不那么危险,比如说现在大量的白领也是很多的女孩子去做。
    
      网友:如果把这个作为职业的群体来讲,是不是对她们也应该有培训,特别是保护自己的培训,包括暴力的。
    
      李银河:我在泰国参加一个性别问题的讲习班,我还专门参观了她们(性工作者)同伴教育的团体,教她们怎么使用安全套,怎么防身,在碰到困难的时候,碰到危险的时候,碰到各种侵害的时候,如何保护自己,怎么样求助,有这样的机构在做大量的工作。我们中国也有向小姐发安全套,已经在国家好几个地方搞试点了,这种都属于培训、教育。
    
      主持人:除了这些人群以外,你认为中国处于社会边缘群体还有哪些?比如说跟毒品等问题有关系,别的国家又是如何应对这类的问题的,毕竟中西方的文化差异,我们现在能够做的是哪些事情?
    
      李银河:这样的群体很多,比如说同性恋的群体,不同性倾向的群体,比如说虐恋群体,他们在也有很多的组织。在1957年英国委托了沃芬顿公爵专门调查卖淫和同性恋的情况,让政府拿出对策,他当时提出来的思路就是应该相信成年人选择自己生活模式,道德选择的能力,政府不应当干预,从他的报告之后,政府采纳之后,卖淫就非罪化,而且同性恋也非罪化了。同性恋原来在英国也是非法的,这样就非罪化了。现在进一步说在各国都做了这样一些工作,对少数群体,像同性恋这样边缘群体有保护性法律,它不光说它不是犯罪,而且有反歧视法,比如说大家看过美国的《费城故事》,不能因为他是同性恋就把他开除,如果把他开除的话你要吃官司的。这是反歧视法的保护。我们中国应该借鉴对所有边缘、少数群体设立反歧视法,这是第二步,第一步应该非罪化,不管政府、法令,比如说中国卖淫这件事不违反中国的刑法,但违反治安管理条例,我们第一步应该把治安管理条例进行改变,理顺,第二步,要有保护性法律,比如说反歧视法,比如说不能因为边缘性群体就不急于他们同等的群体。
    
      在西方还有家庭关系法案,比如说同性恋者也有结婚的要求,应当给予他们满足,这样也可以避免过多性伴的问题,让更大比例的人保持一对一的关系,这样也能够防止性病传播,也能够保障他们的权益,所有的公民都有结婚的权益,为什么同性恋者没有结婚的权益,我想法律上应该有三步走的努力方向,我们现在连第一步还没有做到。
    
      网友awe:其实大庆、深圳等地已经有了红灯区,只是没有经过正式审批。
    
      李银河:我觉得各地可以根据不同的情况自行决定,比如说有的地方也不设红灯区,其实红灯区就是合法化,有的地方可以实行合法化,有的地方可以实行非罪化,都可以,但是我不认为红灯区跟《中华人民共和国治安管理条例》如何协调,其实在上海这也是公开的,处于一个非罪化的状态,.基本不管,但是我认为法律上还是要理顺,如果法律上没有理顺就等于还没有真正解决,如果法律还是那样的话,它就没有一个确定的权利保障,就无法判断这样做到底是违法还是不违法。
    
      主持人:我们跳出这样的问题之外,假设您有一个朋友去从事这个行业,您个人会对她有什么样的看法?
    
      李银河:我想她经济上肯定会有困难,比如说我们参加过一个会议,都是一些妈咪或者老鸨,我觉得她们有她们的生活方式,我会尊重她们的选择。
    
      主持人:那么您跟她们接触的时候会有异样吗?
    
      李银河:我会觉得她们生活的比我惨。我觉得如果一个人但凡有点办法的话,她是不会做这种选择的。
    
      网友:对侵犯小姐的罪犯量刑太轻了,让他们没有顾及,是不是可以通过重刑的方式才可以达到效果?
    
      李银河:不是轻和重的问题,对同样的问题量刑基本上都是统一的,不管侵害的是小姐或者不是小姐,问题在于大量的小姐被侵害后不报警,她们怕警方不管她们,或者说.不保护她们,.正愁找不到她们,这下一下逮着了。也不会给犯罪分子判刑的时候因为侵害的不是小姐就判五年,是小姐就判三年,这没有什么道理。
    
      主持人:谢谢李老师作客搜狐新闻演播室!我们今天的访谈就到这里结束了。感谢各位网友,再见!
    
      李银河:谢谢!也谢谢各位网友的踊跃提问!
    
    
    作者:李银河 来自:搜狐 (博讯 boxun.com)
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