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费孝通与朱学勤访谈录
(博讯2005年4月29日)
    
    
       1999年,费孝通与胞姐费达生在吴江相见,两位九旬老人拥抱,互叙亲情。费孝通1935年在广西受伤后,在费达生的安排下到江村养伤,促成了《江村经济》的完成。费孝通将费达生称为“中国乡镇企业第一人”。 (博讯 boxun.com)

    
      1999年秋天,费孝通先生应上海大学校长钱伟长聘请,出任上大名誉教授兼社会发展研究中心主任。2000年3月底,年近九旬的费孝通先生重访吴江县开弦弓村(《江村经济》所在地)。4月1日、2日、13日,费老(文中简称“费”)在吴江宾馆及上海衡山宾馆与上海大学朱学勤教授(文中以●表示)长谈三天,在座者包括:费孝通女儿费宗惠女士,上海大学李友梅女士(文中简称“李”),费老女婿、秘书张荣华先生。
    
      本报特发表陈群记录、朱学勤订正的部分录音记录稿,除删节外,尽可能保留原貌。谨以此文,纪念一代宗师对中国知识界、中国社会的重大贡献。
      
      早年为什么倾向左翼
    
      ●有位朋友问你,中国再要出一个费孝通,还要多少年?当时你很清醒地回答说,50年。有这个说法吗?
    
      李:有的。你说你的接班人再要50年才能出来。文章里面都有的。
    
      费:我说了?噢……我说接班人出不出来还不知道。变化之后的方向,我说做50年,50年之后出来一个选区自治,从自理到自治。
      不能一下子过去,这步不能做。我的意思是我搞一个基础。方向是从自理到自治。我想这中间还有一段,中国的事情不能跳,要一步一步来的……我提出要求,骨灰送到太湖里面去,避免一切仪式。这也是革命,但一切都要遵照规定的办法做,难得自由的。
      ●您出来搞社会调查,这么多人前呼后拥地跟着您,您自己心里也觉得无可奈何?
      费:那是当然的,这是不合调查方法的。
      ●先生当初走的是英美实证主义路子,当中一段被那个巨大的东西吸引过去,到那个欧陆的革命啊,左倾啊。现在又回到英美的路上。
      费:回来很容易,被吸引的时候不容易。有一个tension,张力。
      ●费先生的《江村经济》,50年后应该有个续篇出来。50年后江村经济的现代化过程怎么走过来的。我们可以来补这个课。
      费:要培养一批人出来。
      ●这个麻雀,费先生50年前做了一次解剖,它变化了,应该再来做一次解剖。
      费:在看法上应该再提高一步。
      ●我想问,像费达生先生这样宗教般的热忱,您觉得她这种热情来自哪里?中国传统的士大夫的“天下兴亡,匹夫有责”?
      费:我是瞎说说,我觉得她同她的老师一直有一种感情归宿在里面,后来结婚了。她受《同心结》这本书(是写她的老师)的影响。她的事情也很有意思的。她的老师同我父亲差不多年龄,可是(两人的感情)一直不说出来,不能说,不能表现出来,只有他们两人心里知道。男的后来说出来了,女的一直没有说出来,我们也不知道。感情的背后有东西在里面,devotion(献身精神),宗教的devotion在里面。她心里有个图像,就是她的丈夫。她现在穿的衣是她丈夫给她买的,她不舍得扔掉。
      费宗惠:没有,她现在已经换掉了,您想象丰富。她开始不肯穿羽绒衣,后来我给她买了一件,她穿上了。
      费:现在她还是这样还在继续研究,有感情在里面的。
      ●那个学校是不是后来的苏州工学院?
      费:是浒墅关学校,现在并到苏州大学。她还是名誉副校长。
      ●当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国,都是非常实在。我们就从这个话题讲起,您说当时的知识分子您看不惯,庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子,像丁文江、翁文灏这样的人,但是太少,丁文江您见到过吗?
      费:没有。
      ●他跟您不是一辈人?
      费:不是一辈,他比我长一辈。我们都是清华的,可是我没有见过他。我完全是民国人,他是前清的。而且我是一个新学派,我父亲带来的新学派,从来没到私塾里面去过,也没念过《三字经》、《百家姓》。
      ●您的文集里面,还有青年时期的文学作品,有些是小说。我想您青年时期喜爱文学,曾经可能想过做小说家,受“五四”以后左翼文学影响比较大。
      费:对。郭沫若,那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫。我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的,到后来我们接触很多,我还是不喜欢他。他很低的,郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明,脑筋很好,但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。
      ●率真、浪漫。
      费:是,他是想创造点东西出来。
      ●像先生这一代的人,后来被左翼吸附过去,有很多原因,其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系?
      费:有,要求进步啊。同她们(指陈群)一样,要时髦呀。这都是相同的,可是内容不同了。进步文学,要求进步。
      ●您大哥当时参加革命时是大学生吗?
      费:是大学生。上海的南洋大学(交通大学前身)。大概有五六个(共产党员),我知道的。里面有一个变成国民党,后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的,商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的,他是直接从希腊文翻译的,我叫他稀有金属(中国没有几个),叫吴寿彭。他自然科学也懂,诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人,我很佩服他,一直到后来我都同他联系的。
      ●后来1927年国民党屠杀共产党对您刺激很深,到1930年代您跟国民党都没有来往。
      费:我的中学同学都死掉了,都被杀掉的,把他们沉到长江里面去的。
      
      “飞机上”掉下来的血人
      ●1930年代您受社会学的系统教育,而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去,这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。
      费:那时还是个探险家。我这本有关Park的书要好好看,有很多意思在里面的。
      ●那次您在瑶山受了难,王同惠老师去找人援救,您在山里面困了一个晚上,我看了真是惊心动魄,一个学者有过这种经历!您现在还想得起来,那天晚上,您脑子里有什么念头吗?
      费:那次不是在洞里,是在平地上踏上(猎人的)机关,一下子被石头压住,整个腿不能动了,差一点打在脑袋上,我就完了,也就丝毫之差。我大难不死,我的老婆替我死了。这一个晚上,我是痛啊,我不是神圣呐!后来我决心爬下去,她死没死,我不知道,我要见她一面!我自己撑着地这么下来,从山上一半是滚下来的。
      到后来看见一头牛,我想有牛就一定有人,当时脑筋还清楚,我就守在牛旁边等。
      ●天也快要亮了,您爬了一夜?
      费:是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通,他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去,这个人还在,他背我回村子,这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息,等七天,真难过。他们瑶族里面有个巫师,他可以知道在什么地方。
      ●他可以通灵的?
      费:是,他每一条路都在心里面跑一跑,他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来,找了七天,在水里找到。这七天不好过,我想死了,没有希望了,我身上带了药的,什么药我都吞下去了,我想死了算了。药全部吞下去后,还有一瓶消毒的酒,我也全喝了,结果全吐出来了。
      死不了,我就决心活下去,走出来。她是在山涧里找到的,现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了,你们可以当故事来听,我都没有写出来。这样,一个死人,一个活人,就出来了,他们开山开出来的,根本没有路。
      ●披荆斩棘。
      费:出来到桂平,接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友,他自己从广西赶来,他叫黄石,是个怪物。燕京大学分两种人,一种是纨绔子弟,有钱的。还有一种穷的,不住在普通宿舍里(两人一间房,现在还是这样),他们不交费的,住在阁楼上,黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人,很有义气。他从广西赶来,把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有,广西给了我一笔抚恤金,我交给他,让他处理我爱人的身后事,我是不能动的。后来,又来了一个东吴大学的老朋友,叫孙宝刚,是个民社党,是张君劢传给他的,他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的,我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动,非基督教运动,通过恽代英、萧楚女。
      ●都是留法的学生。
      费:到我们64号来。孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院,知道后赶来桂平,他把我背出来,顺着西江坐船到广东,他照顾我从广西一直到梧州,送我到了医院。大概路上耽误一个月,痛得还要厉害咧!当时到广西大学,这些都是跟神话一样的,有个叫马什么,很有名的,送我到医院。医院里面来了一个人,这个人是个物理学家,我们认识的,他知道后来看我。之前不久,广西大学出了一个事情,一个化学家在试验炸弹,他爱人开门进去,他一抬头看见爱人,手一乱,炸弹爆炸,看见爱人炸了,他一下子就跳楼,也不想活了。他跳楼摔伤,来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了,他们就叫这个土郎中来看我的伤,我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体,说不要紧,要把我的骨头拉出来,拉得出来就好了,可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的,有力量的,可是拉不出来。他说那就出不来了,到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药,说“吃了之后不要紧的,你还能活的”。
      然后,又从梧州到广州,到广州送到仁济医院,他们用外国办法,开刀。开刀搞了半天也拉不出来,只好放弃。在广州养了半年,到上海又看了个有名的骨科医生,他说你前面的医疗都对的,只能这样了。他出了个办法,在鞋里放了个东西,走路可以好一点。靠这个东西,我到英国去了。从广州到苏州,到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章,观点还是对的,《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了,我也没有老师教我,无师自通。
      
      去英国:从人类学到社会学
      ●当时到英国是庚子赔款去的?
      费:是。我是清华的关系。Park来了之后,我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了,学人类学,什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的,他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思,他是个俄国人,是个帝俄时代的年轻人,还没有打仗时,他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富,什么都懂,受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错,是俄国的上层,是个百科全书式的人。
       Park提出来要在生活里面出学识,生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京,吴文藻同他们都不对的,他是清华毕业的,应当回清华的,因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主,她同司徒雷登很好的。这样,吴文藻是被爱人带过去的,在燕京大学他没有势力的,在燕京靠老婆。后来出了燕京,他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的,一个老师带几个好学生,我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。
      社会活动家他们讲不出道理的。李:这个一直影响到我们这一代人。费:吴文藻想派学生去学人类学,作为基础。我认为李安则作为一个学者是成功的,他后来搞西藏,叫边镇学。当时,史禄国是人不知而不愠呢,没有人知道他,不懂他。他当时在西伯利亚时,俄国发生十月革命了,突然面孔都变了,同我们一样,他就回不去了。后来他被派到海参崴大学,东方大学,什么原因我不知道,他被流放到中国。到了上海,傅斯年把他挑了出来,可是没有人懂他。是宝贝咧!吴文藻的主意,他要培养一个人类学出身的人,从头开始。于是找史禄国,他很不容易找,他先在上海后来到清华,怎么来的我不知道,也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的,搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派,他看的比较远,想从这里面打出一个基础来,通过Park这条思路创造中国这一派。他有自知自明,知道自己的力量不够,他就培养学生,就把我送到史禄国那儿。史禄国要我受欧洲式的训练,开了三门基础课,体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学,清华有个很好的生物系,生物系里面有一间实验室,很漂亮。整个房间都是死人骨头,成天摸骨头。研究history of human  body(人体的历史),真的下工夫的。我用一年的时间念完。我的生物基础本来有的,谈家桢曾教过我的,我当时在东吴大学一年级,他是四年级,他给我们批分数。在清华,有两门课没听懂,一个是胚胎学,就是发生学,现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他(史禄国)有道理的。讲到语言,符号学用到社会学里面,我没有兴趣,他的意思是叫我进语言(符号学)这条路,这里面可以发展很大。这里可以跟Park的东西连起来,Park有两层,从 Symbiosis(共生)到Consensus(共识),共识就是language communication(语言交流),人类学的开始。
      李:以后要研究社区,“共识”很重要的。
      费:共同语言,大家说共同语言。我这本《补课札记》里面有一段是讲Park和Thomas(威廉·托马斯,美国社会学家)的关系,这里面有很深的意思在里面,人同人怎么结合,要共同语言的,所以Park说“找到一个和我说同样语言的人了”(a man who speak the same  language as myself)。这一段我强调了一下,其实社会学的关键在这儿。光是一个生物不行,还有共生的东西在里面,从history  of human body(人类身体的历史)到language(语言),language就是符号学,大体我的思想里面要发展这一部分,我也没时间了,还在做。
      ●在清华跟史禄国受训练是几年?
      费:两年。他对我好极了,应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子,为了我的社会调查。
      费宗惠:没有这靴子,他的脚就完蛋了。
      费:他有经验,他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了,靠吴文藻同张君劢的关系,再联系到李宗仁,否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来,现在我认为社会基本结构是从家属出发,从亲属关系到民族关系。
      李:费老后来很多思想的源头都在这篇文章里。
      费:苗子都在这里面,所以这篇可以好好看看。
      清华有一笔钱可以送学生到外国留学,要考得好才行。
      ●是庚子赔款的钱?庚款培养了中国第一代西学的骨干。
      费:是。要公开招考的,我是考出来的,要成绩优秀才可以出去。考两次,笔试和口试。我保留我出国的权利,先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的,他的学生出去,不能给他出洋相的。所以他说,你要出去,要写论文,论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后,我到英国去,他的一个老朋友说,史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧!所以,我是靠老师的牌子啊!
      我准备出国,回到苏州休息,准备出国事宜。休息期间到江村去了,所以我是无心插柳柳成荫,我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦,一路上时间不少,我把它写成初稿,带到英国去了。到英国,马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他(马林诺斯基)在美国开会,他是伦敦大学的代表,参加哈佛大学三百周年纪念会,吴文藻作为燕京大学的代表也去了,他们都是洛克菲勒基金会的,是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我,吴文藻讲给他听,他有个学生到英国,马林诺斯基心中有数了,否则我不会碰到他做我的业师。
      伦敦很潮,对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语,在英国要一个老师承认你是他的学生,这不容易。菲斯只是我的reader(读者),他问我准备了些什么东西,我把瑶族的东西拿出来,又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化,从研究原始民族到研究发达民族。
      李:他们学科的发展到一个阶段了。
      费:他一看我江村的东西,正好对上,他叫我不要去搞瑶族,搞江村。我起来也是靠这个变化,不是我创造出来的。他们变,正好我碰上。后来菲斯的方向也变了,他到马来西亚,研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以,菲斯是我的director(指导)。后来上马林诺斯基的课,课后叫我去喝茶,英国制度喝茶很重要的。喝茶时,什么也没问,就问我住在什么地方?我住在普通人家,10个先令一星期。他一听,叫我搬家,(房东是)一个英国人类学家的女儿,她嫁给一个军官,军官死后,她的pension(抚恤金)很高的。
      李:一战死掉的人,国家给的抚恤金很高的。
      费:她是个年轻寡妇,没事做,就往来于文化界,马林诺斯基同她很好,叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫鲁的女儿,后来做总理的英·甘地。这一段很有意思的,她规矩大得很,马林诺斯基要我搬家就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应,她要我一道喝茶,一道吃饭,她的客人来了要我坐在她的旁边,闻一闻咧!我那时年纪轻,只有二十五岁,还是很容易接受的。可是,有一次不行了,她叫我穿礼服参加party(晚会),我没有礼服就没有去,她就对我大有意见。后来,打仗了,我同老师说不一定有足够的钱,于是他同她说了,把我放出来了。
      ●那时一个庚款的学生一个月是多少钱?
      费:100美金。大概40多英镑。够用了。礼服,我不会去,乡下人。我最怕同老太太讲话。
      ●您说的是美式英语还是英式英语?
      费:我去的时候是美式英语。马林诺斯基的seminar(讨论式课堂)里面什么英语都有,非洲、亚洲、美洲,是个international(国际化)。
      《江村经济》就是在伦敦写的。李:发表也是先在英国发表的,1980年代才翻译过来的。
      ●但八十年代英文版在中国的社会学界……
      费:没有,我是记得没有。
      ●那么1949年以后有没有把它翻译出来?
      费:没有。没有到中国。所以我学的东西,在外国比中国响啊。
      
      回国:省下旅费做研究
      ●您到英国的时候是哪一年?
      费:1936年。后来回来就到云南搞云南三村。Earthbound China(《禄村农田》),这个是马林诺斯基起的名字,本来是想给我的《江村经济》起的名字,后来说不要,等你回去再写一本叫Earthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思,这个很难翻,不是中国人的英语。
      李:我法国的老师写的是《被封闭的社会》,是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。
      费:《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事,没有多少年,我给它起的英文名字是From the Soil。
      ●到了西南联大,燕京和清华的隔阂打消了吗?
      费:燕京已经不是燕京了,燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的,云南大学(校长)是清华的熊庆来,他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心,他到Oxford(牛津大学)去一趟,与路德林赛见面,路德林赛与中国很好的,他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学,他想把他们的制度学过来,New  Tutor System(导师制),但是到了云南大学没有办法发展。后来冰心不愿意在云南,她的朋友顾毓王秀———我现在是说闲话———顾毓王秀想追冰心,没有追到。冰心厉害,看中吴文藻,吴文藻一生受冰心影响。我的看法,他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的Tutor System。后来胜利以后,要派一个中国代表驻日本办事处,这个代表的名字我不记得了,他后来到台湾去了,他把吴文藻带去了,先到重庆。他把我们丢下了,我什么都没有了,没有依靠了。这一摊都丢给我了。
      ●这反而成全您,让您独立创业了。
      费:给我创业,但是这个station(基地)不能继续下去。他是教授,我是做研究的。我到了昆明后,先管这个系,我最好的一个助手张志毅,我培养了出来,他是个大学毕业生,云南三村里面有两篇是他搞的(易村、玉村)。魁阁是最成功的一个。我培养的人,一个张志毅,还有一个史国茂没听我的话,我给他出书,什么都弄好了,弄他到哈佛。哈佛里面有个Business  School(商业学院)的头头叫艾顿·梅约,这个梅约,最近我和方丽丽一道写的,大概下一期发表。梅约是Australian(澳大利亚人)。
      李:梅约是人际关系学说的创始者。
      ●当时您在云南的时候,燕京还在北京?
      费:燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点,吴文藻到了重庆,我在云南没有用云南的钱,也没有用燕京的钱,用的是中英庚款。所以我的爱人很生气,人家工资都很高,我是没有工资的,拿津贴。我在英国早就准备回去不要钱,我想回去要打仗嘛,我要做研究,在英国的时候,100美金一个月,我可以积不少钱。回国的时候,他们给了我一笔回国费,叫我坐二等舱,当时是70多镑,我想了个办法,坐四等舱,16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。在路上碰到一批温州人,温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听,温州人那一套,为什么到外国去,出去之后怎么样,他的思想讲的很清楚。回国之后没有同他们发生直接关系,但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害,我寄托希望于华侨。将来,华裔要发生一个大作用。中国自己被 earthbound,一开放就出来了,你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源,可是没有发展人才的条件,因为earthbound,一旦一不 bound他就出来了。这一次我们能复兴华侨力量很大啊。
      ●改革开放,这么多资金进来,华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。
      当时的政府也怪,您不拿工资,您拿庚款做研究,政府就不给你开工资了?
      费:不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来,到美国去一趟,《初访美国》。同杨庆又见面了,他和我都是Park的学生,关系都连起来了。
      (此时费孝通姐姐从浒墅关来吴江,两位九旬老人拥抱,互叙亲情。)费:她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的,同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情,她们是同事,你也不知道的(指费宗惠),也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思,我的舅舅在清朝的时候,演旧戏,戏里有个情节,是一刀捅在心口,结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的,很喜欢我。一个人的一生里面,小的历史影响很大。我在Park里也讲的,离开这些你就不知道他是怎么出来的。
      ●马克思讲,人的本质是一切社会关系的总和。
      
      从美领馆到西柏坡
      ●您是在抗战胜利以后,从云南回北京的?
      费:这里面出来闻一多事件。
      ●我就想问那段时间。
      费:我开始出访美国,这是罗斯福想出来的,他想请中国十教授访美。费正清的夫人是管我们的,我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。
      ●当时,罗斯福邀请十教授访美,可能也有意识地培养国共之间第三种力量。
      费:不管怎么样,清华大学是美国人庚子赔款办的,同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害,这方面他还很开明,让各校自己推选。我的校长是熊庆来,吴文藻正好走了,当然轮到我了,云南大学要找一个讲英文,外国人认识的,只有我了。我同台湾太平洋学会,它本来是个进步团体,后来变为麦卡锡主义,反华了。出去之前,要我们到中央训练团去训练一番,我抗拒,不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人,后来闻一多事件,我还躲到美国领事馆。
      ●闻一多事件还波及您啊?
      费:已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的,也到我们家里面来的。
      ●那时侯,您———费宗惠已经有了?
      费:有了她。
      费宗惠:当时我还有一点点印象,特务戴着黑眼镜。
      费:特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞,预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了,我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了,他要搞一些民主倾向的。
      ●我还看了您对“二战”胜利的性质的理解,您说那是平民的胜利,您那时的文章写得很好。
      费:我那时是知识分子的头头,经常发表政论。符合知识分子的心理,符合知识分子要求的水平,又要西方,又要中国,我两面都有了,所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的columnist(专栏作家),
      ●您那时的时论、政论写得好,有点像Park所说的Big News(大新闻)。
      费:那时是我的社会活动,我的思想的高潮,是民主、人权。
      ●今天看来,您还是对的。
      费:我一生超前啊……
      一直到西柏坡,我去参加。第一次看到毛泽东,我佩服他。
      ●您的变化是从那时侯开始的?亲眼看到他,觉得他有魅力。
      费:他讲的是好啊,中国知识分子还是他呀,他的诗,词,文章多漂亮啊。
      ●您应该既见过毛泽东,又见过蒋介石
      费:当时初访美国时,不是叫我去中训团嘛,我本来不去,后来讲价钱,我去一个星期,到一到算了。那么,这一星期里面,他(蒋介石)请我们吃饭,跟我们谈话。他问我,费先生读什么书呀?我说我读我这一行的书。他说,你得学点中国东西呀?我说我中国东西不通。我不要拉他呀,我根本看不起他。因为从我大哥开始,都是反国民党思想,吴晗、闻一多同我们都一样的,反对做官的。我们当时都讲清楚的,不为做官,回来教书,知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来,才还我知识分子本来面目。
      ●对蒋介石的个人印象怎样?
      费:他就是个流氓,上海的黄金荣。是个厉害的流氓,大流氓。他用低下手段,用的是邪的一面,毛泽东是用的正的一面。孙中山想用邪的一面,没用上。
      ●在西柏坡住了多长时间?
      费:一个多月。
      ●参加民盟是怎么回事?
      费:从美国回来之后,我成了民主人士,民主人士是人家封我的,我当时说我们不要设党的。民主教授是学生封出来的。
      ●那时侯民盟主席是沈钧儒。
      费:我跟他们没关系。我只跟潘光旦、闻一多一起。我常到潘家去的,其他人我不管的。吴晗的爱人是共产党,所以吴晗是民主人士里有共产党倾向的。
      ●闻一多的案子,现在有两种不同的说法,一种是底下的特务自作主张杀他的,不是重庆的高层的决策。另一种说就是蒋介石下的命令。
      费:我想是底下人做的,没必要嘛。我跟民主党派,他恨我们,他们也看出来失民心是从知识分子失的。
      ●失民心有几条:一是腐败……
      费:腐败是大家都知道的,中国腐败,到处都腐败。
      ●还有就是对知识分子的政策。
      费:他们失人心就是从知识分子开始的,我们这批人就闹,我也从这里面出的名。
      ●那时章乃器、罗隆基……
      费:我们都不是一派的,他们是民盟里面另一派。
      费宗惠:民盟里面也很复杂的。
      费:一种就是要做官的,罗隆基是两派之间的人,我们这一批人是不要做官,要民主,要议政。张澜、章伯钧都是想执政的……
      ●我想1945年不光是先生的一个高潮,也是中华民族的一个高潮。1945年如果政协不破裂,联合政府得以成立,后面的事情都可以避免了。1945年真是一个悲剧,那时清流也起来了,老百姓也信任他们,美国也支持他们,那个时候形势真好,很可惜,就错过了。
      费:当时想的不是这个问题,我们还是承认蒋介石的政权的,不是要革命推翻他,只是想要他好一点,不要内战,“反饥饿”是我们的口号,很具体的,青年人跟我们走。
      ●那时跟胡适有交往吗?
      费:胡适只是认识,到美国见过。他已经从大使退下来,他是大隐隐于市,隐居在纽约。我到他家里面去吃过一餐饭。
      ●那时学潮迭起,学生跟着这批民主教授走的?
      费:我们的力量在学生里面,学生把我们捧出来的。实际是共产党在学生里。
      胡乔木先到清华的,云南大学也有很多,但云南大学不重要的,西南联大很重要。
      ●先生对罗隆基的印象?
      费:他是想做官的人,政治兴趣很浓。是中国传统的……
      ●学而优则仕。
      费:想执政的。我们是想影响政治,听我的话。冯友兰也是这样,为王者师。
      ●那个时候民主教授起来抗议国民党,跟抗战以后教授们生活状况恶化有没有关系?
      费:有关系。我们穷得要命。我为什么写文章?家里面米不够了。我是摆摊头写文章。云南大学下面有个茶馆店,我就坐在那儿,这不是摆摊头吗,他们都到那儿来找我要文章,当天拿去,第二天报纸就出了。以稿费维持生活,薪水一半不到。最苦的时候她(费宗惠)来了。这段时间写的文章还不错,有活力。
      这一批知识分子我们都认得的,同学啊,朋友啊,讲得通的。
      ●那闻一多来往多不多?
      费:闻一多都是一个小圈子里面的。
      ●当时去西柏坡是怎么一个去法呢?
      费:这个内幕不知道了。被挑的人,我、雷洁琼的爱人、张东荪……
      ●张东荪那时候跟共产党的上层有联系的。
      费:他是政治活动家。
      ●那时你们在哪儿?
      费:在北京。闻一多事件之后,差不多杀到我了,美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我,车子一开出去,特务就到了家里面了。我是到校长家等一等,东西都给特务拿走了。发生事情的前几天,美国领事到我家里面来,我们都很熟了,他跟我说危险,必要的时候会派人来找我。
      费宗惠:我看美国领事馆跟共产党的学生有联系,要不这个信息怎么过去的。
      费:是我叫我的学生赶紧去领事馆报信,马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲,我是从校长家上的车,再把她们两个救到车上,到美国领事馆。住了好几天。这个讲起来又复杂了,美国里面又分裂了,两条路,领事是站在史迪威将军的路线。
      ●就是对国民党很不满意,保护民主教授。
      费:司徒雷登是我的老师,他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来,这个领事被开除,我第二次到美国去还碰到他。后来,国民党又到梅贻琦家里找潘光旦,梅贻琦一看不对,赶紧去领事馆讲,领事馆又重新叫我们进去,进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令,耍赖了。后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友,他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京,潘先生有人招待,我没有人招待呀,一下飞机,不知到哪儿去。正在犹豫,出来一个人,是个民主斗争的时候帮我们的同情者,我那时也胆子大,就跟着他走了,住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的,他一直等在那儿。然后就到英国,本来是要到美国,但当时美国杜鲁门上台,费正清的爱人说到美国去不行了,她想出办法,到英国去,作为distinguishguest(杰出客人)到英国,呆了一个季度,英国战后穷得不得了,所以写了《重访英伦》。她们(女儿和妻子)在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。
      
      要哪个大学我给你哪个
      ●上次在吴江谈到1940年代末1950年代初,这段脉络基本上谈得很清楚了,接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说?刚解放的时候,给您安排的什么职务?
      费:民族委员会副主任。我的生命路线的选择,不是我选择的,是共产党决定的。向哪一条路走?当时有好几条路呢。一条是做教师,在清华是我做事里面生活最安定的一段时间,待遇啊、条件啊都很好,朋友很多。当时彭真与李维汉争我,彭真想给我北京市政策研究室的职位,后来李维汉把我要去了,他是统战部的,他地位很高,在江西南昌起义时被称为“罗迈”,他权力很大,总理下来就是他,他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员,后把我调到民族委员会。
      ●从文委到民委?
      费:对,这是一个大变化,这决定了我不少事情。
      费宗惠:1950年到中央访问团,1951年脱离教职。
      费:先是做中央民族访问团的副团长,正团长是刘革平。两个副团长,一个是夏康农。我们是西南访问团,在重庆碰到邓小平,这是第一次见到他,他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州,很高兴,为什么呢?因为我是搞人类学的嘛。他因为我懂一点民族,需要一个人搞这方面的事情,想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人,知识分子是要别人赏识的,李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡,那时民盟里面同我比较熟的是张东荪,张君劢同我很好的,但他是民社党。我觉得民社党不好,我要留在民盟。在民盟里面,我和张东荪最熟。
      ●我这里插一下,张东荪的案子是怎么回事,怎么会把他说成是个特务?
      费:当时不知道。
      ●现在平反是平反了,他的集子也出来了,但当时怎么会弄得这么厉害?
      费:这个我不懂。
      费宗惠:我也觉得很奇怪,我小时候看到过张东荪,长得瘦瘦的。
      费:他对我不错的,但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课,我听不出什么道理,到考试的时候,他给我70分。我没有70分的记录的。我是记得他的账的,他如果给了我90分,我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的,我到西柏坡去,就是真正成立联合政府,共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。
      费宗惠:怎么会找到你呢?那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史,你那时要不就是因为在云南上黑名单的事?潘光旦没去吧?
      费:没有,储安平想去没有去成。他还怪我怎么不叫上他。他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。
      储安平当时住在我家里的,他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我,为什么不带上他?
      费宗惠:我也一直疑惑,为什么会找上爸爸?不找你的话,又是一个情况。
      ●不找他的话,一辈子就是做一个教授。
      费:是。这是我的第一次变化,第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了,再后来搞人民代表大会制,我参与写宪法,这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系,首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的,还有雷洁琼和她的丈夫严井耀,加上我,一共四个人。
      ●那很奇怪,当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。
      费:多了。
      费宗惠:是不是分批去的?
      费:对,是各个地方分批去的。香港也进来一批,我的大哥哥从香港接的他们,先坐轮船到东北,再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。
      ●那您跟储安平的关系很不错吗?您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上,那时文章写得真好啊!
      费:我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京,储安平是潘光旦的学生,他去找潘光旦要办《观察》杂志,潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》,还有我哥哥费清办的《中国建设》,我有两个杂志咧。本来是一报一刊,这样就一报两刊,加一个《观察》。他还是很厉害的,是个Manager (经理),他懂得市场,很精明。
      他在北京的支持是我,我是支持他的,我写文章也是(挣)我的生活费。他这个Manager很阔的,一点不吝啬的,他懂得收买知识分子的人呐!用金钱来交易,物质、精神双方都有。我们结交之后,每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。
      费宗惠:不署名的都没找着。
      费:是,你们不知道。我从英国回来,田汝康在那儿搞一个援华协会,英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁,他们有一个圈子,田汝康和他们接头的,我第二次到英国就住在田汝康那儿。帮助中国最厉害的是路德林赛,后来我到他家里面去,他带我参观议院,他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我,每个星期,把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快,人家都没有这个资源,用航空信寄到我家里。我的笔也很快,来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的,左派。英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等,我是伦敦school(学校)出来的,有这批人捧我,给我资料,这个很重要的。后来美国的Time(《时代》杂志)、《纽约时报》,说我是中国最厉害的Columnist(共产主义者)。我在外国的地位,光靠一个人类学,我的老师的知识还是不行,还有一个政治力量支持我。到了解放之后,我在外面的这个力量逐步消失了,一直到现在全部都完了。
      ●当时储安平跟您是一个什么状况?
      费:他当我是他的最大的助手了嘛。
      ●您是他的撰稿人。
      费:实际我们很熟了,我也很信任他这个人,他的观点同我一样的。他也是伦敦School的。
      知识分子队伍都是差不多的,都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了,关系到什么程度,很深的。搬到北京之后,解放之后,还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的,他这批我都熟了,邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人,所以对我都特别好。
      李维汉把我拉到民委去,所以抗美援朝,我都没有参加,我都到少数民族地方去了,两年。贵州呆了一年,回去之后我同李维汉说我还愿意去,他说,“好,你信任我!”我就又到了广西。算是中央人民政府派的,因为李维汉是中央秘书长,中央访问团是李维汉掌握的,把这批人放出去研究民族问题,背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。
      ●当时邓小平是作为地方长官见你?
      费:他请我们吃饭,开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别,不要一样待遇,要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害,同当时的思想,当时有一种风气是少数民族自居,他认为要摆稳,汉族还是主体,要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候,他同我讲这个事情。
      ●那么1978年他复出再起用您的时候,他还记得不记得这件事?
      费:他当时想留我在西南,中央访问团要结束了,他同我谈的,“你不要走了,你要哪个大学,我给你哪个大学!”当时有个华西大学,他想让我去做校长。李维汉不同意,要我回北京。但邓小平复出,他没有提过这件事。
      
      社会学没有一级教授
      费宗惠:回到北京就到民族学院了。西南一跑回来,就开始筹备民族学院。
      ●当时院长是谁?
      费:乌兰夫。
      ●那当时民族学院的地位要比现在高。
      费:那是第一的,说起话来可以通天的。
      费宗惠:民族学院的学生都是各个地区来的,学生待遇比其他学校的待遇高得多,全部国家包的。
      费:这里有个小插曲。1952年要院系调整,1951年就提出来了,是陆定一讲出来的。他说都是你们反对,所以推迟了一年。他到清华,我是带头反对。 1952年他们决定了,早就不想要社会学了。当时教育部的钱景瑞(音),他说教授要排级的,我们这批人应该一级嘛,钱伟长一级,我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级,所以我到现在还是二级教授。
      费宗惠:1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。
      费:我的薪水为什么比钱伟长少一点,就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授,我说算了,二级很好,我这个二级教授出去,人家说中国水平高啊,像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。
      ●就这样您就做民院的副院长,实际上主持工作了,乌兰夫不可能管那么多。
      费宗惠:刘村(音)管行政,爸爸管教学。乌兰夫之后是刘革平当院长,其他的像夏康农都是后来来的。
      费:我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授,他们不知道要找谁呀,那么我开单子要,通过中央的力量,把历史、语言两门打稳了,到现在还靠这两门,这两门最强。当时要教授还要搭几个人,搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了,没有人愿意讲中国民族史,这是一门基础课。没有人愿意讲,他们说没有学过。只好我上台,我很用功,看书啊,搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。
      费宗惠:多元一体是到80年代才写的,那时留在脑子里头没写出来。
      费:1952年之前,我和钱伟长在清华一个管文科,一个管理科。
      ●您在上海大学讲过,你们俩搭配得很好。
      费:还有一个教务长是周培源,头头是叶企孙,他是个好人,是被人害死的。
      ●实际上1949-1952年是在管清华的事。
      费宗惠:从1952年以后到民院,民院开始建起来了。当时在搞基建,所以1952年在城里住了一年。
      费:房子盖好,教授找好。总务长是个老红军,吴家兵(音),真正的长征干部,他是个好人,典型的红军。
      ●国务院专家局副局长是什么时候?
      费宗惠:副局长和民委副主任基本上是在1956-1957年这一段时间。
      费:是,一年连升三级,红得发紫。
      ●民委副主任相当于副部级?
      费:我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后,里面觉得要搞知识分子问题,搞大了,一直搞到“文化大革命”。
      费宗惠:其实知识分子问题,在知识分子改造的时候就提出了,在清华的时候就开始了,然后才是公私合营。肃反-改造-合营是这么一个过程,你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。
      费:我实际上是带头改造。我讲完了,大家知道应当讲些什么,成了样本。所以要问我现在的功过,这是很大的过。
      
      大哭一场,大笑一场
      ●我们从头说起。从1950年代初,对知识分子,第一步是从思想改造开始,那个时候你是什么感受?
      费:我也要改呀,心悦诚服,而且觉得很懂了,应当怎样说话,怎样批判,我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做,示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的,我对知识分子不起。
      ●写《知识分子的早春天气》的时候,那是反过来帮知识分子说了一些心里话。
      费:在写《知识分子的早春天气》时候,我是客观主义。知识分子到底什么样?我是专家局的副局长,专门研究知识分子的,其实他想出来,就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的,他没想到知识分子要搞,是我提出来的,我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题,我感觉到知识分子是个问题,要研究,那么我自己去研究,写了点东西,有一点儿出来了,到比较熟悉的知识分子客观存在的样子,我摸出来了。我对知识分子也看穿了,没有多大本领,都是假的本领。自己吃饭的本领有,真的要管理世界的本领没有。那么再下去,就是《知识分子的早春天气》,我是主张慢慢改,要同马克思主义合流。
      我以为会听我的,周总理对我还不错的,我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路,改造是肯定的。
      ●但要温和地、渐进的改造。
      费:渐进的改造。其实还是西方思想。
      ●所以把你打成右派,你是很意外的。
      费:是很意外。我没有想到,我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候,我大哭了一场,大笑一场,解决了,我懂了,历史是怎么一回事情。
      ●您是在1957年的下半年,大哭一场,大笑一场?
      费:是。就是那一天,回到民族学院,宣布我是右派了。他们也很复杂,决定我是右派也是很复杂的事情,我一直帮他们的。他们后来也承认,统战部后来帮我的人不少,李维汉帮我的,到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多,一直到“文化大革命”才真的开始。我开始还承认这个方法不错,思想改造的方法, 1957年的时候我很同意他这个方法。
      ●打成右派的时候,没有把你下放到北大荒这些地方?
      费:没有。待遇还是一样的。一直到“文化大革命”是真的,不好受了。思想改造我还是接受的,仅仅是两方面合作的人所以我觉得不太好,现在觉得不太好,知识分子旁边的人呐。
      
      “是士,是玉,不是石头”
      费:我对这个队伍看不大起。但也没有垮,那时顾颉刚等人还在。真的像顾颉刚这样的知识分子不多了,一般知识分子都是同现在的知识分子差不多,都没有本领,没有气节,没有东西。
      ●那您这个看法是怎么形成的呢?对当时您那一代知识分子评价不高,认为他们都是很浮夸,不脚踏实地。
      费:不是浮夸,是庸俗。不可能靠这批人。
      ●那这个看法是什么时候形成的呢?
      费:这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人,我接触的事物很多,我附近都是知识分子,我看穿了他们。
      ●这可能跟费先生实证主义的社会学的研究方法有关系。总是脚踏实地,经常要走出书斋到民间去,看看老百姓真实的生活,是一个贴着地面步行的人。一回到北京、上海,看到那些大学里面的夸夸其谈的教授,他们讲的根本不是中国,是另外一个中国。又觉得他们争名争利,所以您会说他们庸俗?
      费:要靠这些人,中国起来,不行。所以寄希望于毛泽东
      ●那您是在1949年以前就有这个看法,在民盟活动期间就有这个看法。
      费:是的。对旧知识分子,我一直看不起。在我眼中,真正好的没有几个,好的知识分子,有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人,我是欣赏的。自然科学里也有点好的,可是也不是好在哪里,叫他们来治国、平天下,又不行。到胡适的朋友——丁文江,我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。
      ●您也是这个看法?我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人,其他人都不行。
      费:都没有本领。在外国没有学到东西,回来骗人哪。
      ●我对知识分子的看法和先生您差不多,现在的知识分子也是很庸俗。
      费:庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法,我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲,我现在身体不行了,老了,要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目,石头变成个玉,石器变玉器。
      ●磨石成玉。费:石器是一样的,可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的,这又是一个文化的大变化。最近我讲的知识分子,中国有一个君子论,孔子讲的:君子也,非小人。后来变成士。这个就是石器要变出一个玉器出来。这个思想就是要超出原来的一般的东西,是中国文化里面一个很重要的特点。我有几个考古学的朋友,一起研究一下中国玉器的开始,怎么出来的,它对世界的影响,这个很厉害的。理呀,讲理,理出来了,更高贵,叫elite(精英),人里面也有elite,一直到现在,“领导”这个意思外国没有的。
      ●领导也就是精英。费:我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的,这实际本身要搞个精英,但这个精英要真正是玉才好,但都是整个玉不容易。现在是石玉不分,没有变成玉,叫这个名字不行,真正的中国社会是靠这些分化,一个质地分化一个事实分化,分出一部分从石头里面变出一个玉,从石制的,经过工艺再变成elite,再深一层,就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。这个思想我慢慢发展。
      ●上午陈群提到的一个问题,她说费先生的姐姐费达生当初在日本学成回国,马上把她学到的东西跟底层的老百姓的生活结合起来,而且她全身心投入,您曾在《复兴丝业的先声》中说她“除了一种宗教性质的热忱之外,是没有凭借的”。她问费达生先生的这种宗教情怀是哪里来的,我说下午可以把这个问题拿出来问问费先生。我觉得那一代精英有这个东西?
      费:这是变精英的过程里面的因素。
      ●你说中国是没有宗教的,但是“五四”以后那一代知识分子,有一些先进的人是有宗教的,有这种宗教般的热忱。
      费:像顾炎武等都是一样的,都有这个东西,天下兴亡,匹夫有责。
      ●费达生先生的资金从哪里来的呢?费:她推广的是技术,真正懂的是她的丈夫,后来嫁给他。
      ●我最佩服的就是这样一群知识分子,像晏阳初、梁漱溟,还有费达生等,无论你是在日本还是美国学到的东西,你不是在大学里面骗人,而是拿下来,到民间去,给民间增加福利的这一批人,这是我很佩服的。
      费:这就是士,是玉,不是石头。
      ●但当时像这样一批人毕竟是少数,大部分人让你产生庸俗的看法。
      费:就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去,这一套就来了。
      ●其实这个绅权是应该伸张起来。
      费:美国有人批评我,为什么乡村工业这一路长出来,绅权那一面没有长出来?我其实准备做这套东西,但后来封闭了整个这套东西。
      ●那就是说,二三十年代你曾经提出过中国不光要有民权,还要有绅权?
      费:绅权不光是要有,本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。
      ●就是说这三种权都有,才有一个合理的结构。绅权这个思想很宝贵,后来被自己否定掉了?
      费:不是否定,而是盖起来了,藏起来了,不能出来。我还要保持一个脑筋,保持一张嘴。这一路,一直没有发展。
      我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》,一个美国的教授,他翻译成英文,请教我书名,我起为from the soil。这本书(英文版)我找不着了。这里面讲了一段,前面的历史都清楚了,乡土中国到乡镇企业,到小城镇,这一路都清楚了,可是绅权这条路问我为什么不发展。
      ●那美国人眼光还是锐利,一眼就看到这个问题。
      费:我不能发展。一个人只有一次生命,不能浪费这一次的可能性,这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前,道理都对,可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步,名字我已经想出来,叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了,都要靠人了,靠谁呢?从单位包干制变到选区服务制,现在两制都有了。
      李:这个是40年代提出来的,50年代以后,实际上你一直想把这个弄出来。
      费:后来就搞民主党派了。
      ●当时民盟在1945、1946年的时候对共产党寄予厚望,共产党也把民盟视为自己最亲密的朋友。政协谈判破裂后,共产党退出,民盟也跟着退出来。
      费:可是我们也服了毛泽东了,毛泽东有魅力呀,现代知识分子都服他的,他的诗才,词才都很好,服了,服了。
      
      与毛泽东的交往
      ●1949年以前,费先生见过毛泽东吗?
      费:见过,到他家里面吃饭的。
      ●他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人,就像费先生这样的社会学能够贴近社会现实,不像一般知识分子只能说一些老百姓听不懂的洋道理。他说的都是老百姓喜闻乐见的现实生活当中的事情,他肯定是欣赏的。
      那您既然打成右派,他还说您文章好,怎么不作点指示来改变您的处境?
      费:他请我到他游泳池旁边谈话(1957年),他说:不要紧,右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去,会飞掉的。他真的飞掉好几次,他一直在帽子底下作事情的。
      ●当时在游泳池旁边,他找您谈话总有个主题吧?
      费:他请我吃饭,大家瞎谈。这一聊,聊出很多东西出来。他说:千万不要学苏联。这是1957年之前的事,我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭,无话不谈。他说:千万不要学苏联,一学就不要革命了。
      从右派到副委员长
      ●那时跟储安平还有来往没有?
      费宗惠:一直到“文化大革命”以前,都有来往。
      费:一直到死啊。
      ●两个人都打成右派,老关系还在。
      费:后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的,他说你再写一篇,我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说,“你为什么把好文章给人民日报?”
      ●《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的,希望先生出来写的?
      费:我成右派后,李维汉请我吃西餐,在现在的欧美同学会。
      ●那个时候工资啊等待遇都没有变吧?费:当四级教授。他们问毛泽东怎么办,他说:教授还是教授,可以工资降一降。所以从二级到四级,钱伟长从一级到三级。住房都没有变。
      ●那就在民院里面继续教书?
      费宗惠:没有,没有资格了。
      费:那就在家里做研究算了。
      费宗惠:后来正好让他们搞中印边界问题,提供谈判的资料。
      费:现在争的地方,麦克马洪线、墨脱。克什米尔那个地区。
      ●那都下去调查过的?
      费宗惠:没有,找资料。找古代文献,外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。
      费:打成右派之前,我还在做民族工作,在搞社会调查。
      费宗惠:出了四套丛书,叫《民族译丛》。
      ●说起来,广西那个地方的民族问题也很好玩,听说壮语是人工制作的产物?
      费:是没有文字的,然后用的是拼音。这是周总理提出来的,定出一个标准符号,适用于一切民族。他们没有文字,就为他们制造文字。
      ●像费先生这样有名望的知识分子当右派,日常生活还没有受到很大的冲击。
      费:没有痛苦。到了“文革”就要死了。费宗惠:他没有影响,对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。
      ●那时候是40岁到50岁的样子,对学者来说是人生黄金时段,可以出东西的。
      费宗惠:可是每年还让你们去……
      费:旅行。
      费宗惠:所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子,还在政协,政协委员就可以出去视察。
      费:还是毛泽东的指示,这些人第一还是教授,第二留在政协。
      费宗惠:所以你们几个人都摘了帽子,你,潘光旦等,算摘掉右派分子帽子,叫摘帽右派。
      费:在“文化大革命”是死老虎待遇,是陪斗。斗还是斗,还是客客气气的斗。
      费宗惠:不是走资派了,不掌权了。费:后来叫资产阶级的反动学术权威。●这段坎坷将近二十年。费:23年。到1980年(平反)。费宗惠:其实1979年就有这个意思了,胡乔木叫你恢复社会学嘛。
      费:所以,没有胡耀邦我们出不来。
      ●那胡乔木来找费先生的时候,您还是个摘帽右派?
      费:是,还没有正式平反。平反也很复杂,是说表现的好,不是说做错了。
      ●那到人大是什么时候?费宗惠:1989年进人大,1989年前在政协,当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做,这样上的人大。胡愈之死后,楚图南做的民盟主席,楚图南做的人大副委员长,他做了一年就不做了。然后到1989年换届,爸爸上去。反正民主党派的主席,肯定是上人大当副委员长。
      ●做副委员长做了两届。
      费:做了10年,到1990年。
      ●做副委员长有分工没有?
      张:到1993年分工了,联系科教文卫。
      
      “希望你能继续下去”
      费:中国的思想有好几个头,有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入,中西文化接触发生的问题,然后还出来一个中国本身的东西,否则不会出问题。现在材料不少,我脑子不行了,很多名字记不住。
      你的本钱最主要的是你自己经历了这一段“文化大革命”的历史。你们是先是主动,后来变被动,我们也是先主动后被动。我是你的对立面,等于是从你这边看我们的思想是怎么来的,后来到她们(指着陈群)这一代。现在我是不清楚了,可是有一个大变,然后还要出来一个大变,在这个信息时代变化出在她们身上,要起一个大变化,这是不容易的。要弄清楚,不仅有意思,也很有趣。你有这个本钱,我没有。
      ●你的本钱比我雄厚,我30岁才进入学界。
      费:我不在这个主流里,一段时间我脱离了这个主流,被你们一冲冲出去了。
      ●我们这一段时间如果说是主流的话,实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。
      费:走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了,是不是中国历史非得这么冲一冲?否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的,不会没有道理的。
      ●当时费先生被排斥在所谓的主流之外,这段时间我想你的头脑不会停顿下来,你肯定在观察社会,在看“文化大革命”瞎折腾,你的主要的想法是什么?
      费:这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西,我们真的觉得思想非变不行,历史决定我们的。从金岳霖开始,他也觉得非变不行。
      ●“文化大革命”魅力就这么大?
      费:为什么这么厉害,我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论(sin),这个是历史给我们的,我们逃不出去的,非得把它承担下来。他这个是很厉害的,一下把旧的文化打下去,打得很深,我们这批人是帮凶啊,真的。在我们自己的队伍里就不行了,投降的投降去了。
      李:当时是觉得你们自己的知识体系不行了,还是其它原因?
      ●是前一种情况。
      费:是知识体系不行了,历史不是我们的了。这很厉害,很深。这个覆盖面很大,潘光旦也是这样,认为自己也不行的。
      没有人清清楚楚,都不清楚,都在历史里面。现在可以看得清楚,所以你出来看看,你经过这一段,我经过那一段,我们可以在一起搞点东西出来。
      
      □除署名者外,本专题照片由《费孝通先生访谈录》订正者提供“悼念费孝通”
      □专题责任编辑 风端 刘小磊 夏辰 陈明洋
    
    原载《南方周末》 (博讯 boxun.com)
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