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纪硕鸣:魏京生谈赵紫阳与民主
(博讯2005年2月05日)
    

    流亡美国近八年的中国民运人士魏京生说,赵紫阳去世不会引发大规模群众运动,因为群众对执政者已经不抱希望,百姓要争取现实利益;他认为中共已变成利益集团,只讲利益驱动,不谈主义,但年轻一代的新理想主义已出现.

     作为嘉宾,魏京生专程从美国飞到台北,出席世界自由民主联盟的论坛,这个一生为着中国民主运动的斗士,即使在上世纪九七年十一月从系狱十八年的中国赴美治病后,这些年在海外也没有停止过为中国的自由民主呐喊。魏京生认为,二十一世纪是自由民主人权发展的新世纪,自由民主是社会文明发展的趋势,而现在争取自由民主的国际环境要比过去好很多,而中国的老百姓对自由民主的认识也大为提高,最困难的时候已经过去。接受亚洲周刊访问时,魏京生表示,他对改善中国的自由民主环境依然充满信心。 (博讯 boxun.com)

    对于中共前总书记赵紫阳的去世,魏京生认为,当局低调处理赵紫阳去世,是降低规格,不合礼,但「这种不合礼,正反映出现今中共意识形态倾向,胡温集团不象人们原来想像的那样是改革派。」魏京生认为,赵紫阳在关键时刻坚持不能开枪,这就是对中国民主自由人权的最大贡献,「中共对他的评价显然是不公平的。」魏京生说,赵紫阳十几年一直在一种悔恨的心态之中,因为,当时中央的很多人觉得应该把邓小平轰下台的,彻底推行政治改,「后果可能也和苏联一样,共产党垮台了,但一个新的制度产生了。他完全有能力这做,但他不愿意做,不愿意做的代价就是老百姓被屠杀,整个中国的体制走了一个回头路.十多年来他悔恨是有他的理由的。」

    魏京生已经不是第一次到台湾,这里有他不少朋友,二零零一年,总统陈水篇还专门会见了他.魏京生说,陈水篇是个很敏锐的领导者,那次见陈水篇谈了半个小时,讲到台独党的问题,魏京生认为对台独党要谨慎,不能允许其坐大,否则很危险,但也不能忽略,这是基本教义派.魏京生说,陈水篇当时就赞同他的看法。

    魏京生承认,十多年来,海外的民运人士也在分化,有些下海做生意了,有的回国内了,但基本力量还在.以下是访问的主要内容:

    你觉得北京政府对赵紫阳逝世后的处理方式妥当吗?赵紫阳当过总理,当过总书记,都是一号人物。你不管他是否犯过错误,就从规矩上谈也不合规矩,毕竟他曾经是这个国家的最高领导人,你那么低的规格处理他,就是显得有点不合礼。

    依你分柝,这是为什么?这种不合礼反映出现在的胡温集团,就是那种意识形态倾向。不象人们原来想像的那样的改革集团.假设他是个想改革的集团,那么现在正是好机会,借题发挥,但显然他不想说话,不想说话的前提就是:第一,他并不想真正的改掉现在的这个政治体制,不想动大手术,没有必要说话。第二,不说也不合适,所以乾脆整个低调处理。所以我们从中可看出胡温体制的政治动向。

    你对赵紫阳作何评价?中共对赵紫阳的评价是不公平的,不管怎么样,他拒绝发命令对天安门广场内的百姓下毒手,他的立场大家非常赞扬。很多人要求给他平反,但我估计一时半回平反不了,因为这跟咱们刚才讲的中共的政治倾向有很大关系。但另一方面,海外的很多吹捧赵紫阳的也说的过分了一点.赵的去世也是一个标志,老一代的共产党人,那种带有理想主义色彩的、但也做了不少坏事的这种共产党人的那个时代结束了。我们只能说这个人是个好人,在关键时刻不愿意去做坏事,是一个值得称赞的人.

    赵紫阳离世是一代人的结束?过去我父亲也是,我很理解这一代人,他们做的很多坏事恨的老百姓咬牙切齿,饿死人呀、文革、政治运动啊,整来整去,几十年就没有停过,给中国人民带来很多灾难,包括把经济搞的一塌糊涂,但是平心而论呢,这批人的主观动机并不坏,他们是想把中国搞好.他们有一个理想,他们认为这个理想是正确的,如果实行了,中国人民会过上好日子。最后他们都很失望,包括赵紫阳本身也是这样,这个制度的后果并不是他们原来想的那样,当然他们自己也走不出他们理想的这个圈子,事情只能是留给我们后边的人来做了。

    共产党人的理想主义随着赵紫阳的离去也瓦解了?现在的共产党从上到下结构全新,信不信共产主义不重要了,是扛着共产党这面旗子,掌握了这个政权,然后,大家分享带来的好处,就是一个纯粹的利益集团.现在的这批利益集团,已经可以说是无所谓理想,也没有什么良心。跟良心没有关系,他们执政的基础就是我掌握权力,然后我们分享这个利益。这是共产党的一个根本性的彻底的转变。

    依造这样的逻辑,中国只有现实而没有理想了?这是中国很重要的现实,我们思考中国问题的时候,都要站在这个基础上.对于现在这批共产党人,胡温这样的利益集团来说,除非他的利益需要,他不会去改革的,他不会为了一个道理去做什么事,他一定是利益驱动。现在的共产党只讲利益,不谈主义.

    这么说,中国没有希望了?现在的年轻一代或者年轻的几代人又有新的理想主义出来了,就是追求民主自由的新理想主义已经出台了,而且闹的轰轰烈烈,我觉得从这个角度看,咱们中国人还是有希望的。中国人并不是这个世界上比较落后的民族。

    现在和八九年「六四」的时候有无相似之处?会不会再出现类似六四的情况?首先讲会不会出现这个情况,现在的情况和六四的时候已经不一样了,六四也好,四五运动也好,都是搞的轰轰烈烈的群众运动,但都是请愿型的,请愿型的运动有个前提就是,大家对这个党还觉得有希望,我才跟你讲理。现在老百姓特别是六四镇压以后,你还请什么愿呢?你要注意啊,最近的这十几年以来,这种群众的抗议也好,反抗活动也好,逐渐的向比较激烈的对抗化的形式发展,原因就是老百姓已经失去了希望,就是不指望能从和他们讲理当中讨到什么东西。所以在这个前提下,大规模的请愿型的抗议活动,我想不太可能发生了。

    有政治理想的学生、工人没有了?你说的很对,就是这么个现象.你以为这些工人农民他们没有理想吗?不是,是他们不想跟你谈什么理想,也是我刚才说的那个原因,那个时候我还拿出理想来跟你谈,好象咱们的理想是一样的,应该可以讨论,最后大家明白了,共产党其实根本和你就不是一个理想,所以现在大家不跟你讨论了,我也只讲利益,我就要这个东西,你得给我.

    那么会不会转变,八九年开浆的时候学生运动也不那么大规模,后来才转化了。对,这是共产党最担心的,共产党最关心的事情就是他们的统治是否稳固,所有的统治者可能都差不多吧。但是由于中国现在社会矛盾已经走到这个新的阶段了,人们争取的是现实利益,共产党讲的也是现实利益,这种利益冲突又非常的尖锐,中国最近这十几二十年经济发展所获得的好处,相当多的老百姓或者说大部分老百姓并没有享受到,人们感觉到没有得到我应该得到的东西,就会不满,并非要人吃不饱饭才不满。

    那还是有危机存在?人们对政府还抱有幻想,用一些很低调,很理想主义的要求,去迅速动员老百姓,在当时是这种形式,七六年的四五运动和八九六四,都是这样一个过程,就是用一个很低调的口号,很理想主义而且共产党也没办法反驳的口号,就可以很迅速的动员,变成一个大规模的抗议行动,但只能是一种请愿型的活动.象那种对抗型的活动,它靠的是利益驱动的,它不太容易一下集结起很多人,特别是它不会因为赵紫阳的死就如何,赵的死已经跟我们的利益没什么大关系,所以不能藉赵的死动员很多人了。

    你用什么样的方式悼念他?当然我就是通过你们的访问,表达一下我对赵人品的评价。我觉得这是最实际的,他希望得到的也就是这个,其他的都无所谓了。他一辈子图个什么,尤其是老一辈的共产党,又不为自己积累财产,又没有什么其他的东西,他图的就是盖棺定论,将来有个好名声,他之所以顶着那么大的压力,拒绝下令开枪,实际上他要做的也就是要对得起老百姓,反过来我们老百姓应该给他个公正的评价,这就是对他一个最好的纪念。

    你这几年在美国为争取你多少年来的理想,主要是做些什么?我在海外能做的最重要的工作,是两种工作:一种,因为我们在海外有比较充分的资讯,观察的也比较全面,我们可以给国内的朋友提供比较好的建议,想法。让中国的老百姓逐渐成熟起来,将来的民主制度建立的时候,才有个基础;第二个很重要的工作就是给专制的制度制造麻烦,施加压力,施加压力有两个作用,第一,等于国际社会强迫他要进行政治改革,你不政治改革,国际社会都通不过,他们还是怕,因为这也影响他们的利益,另一个更重要的作用就是,当国内人民在进行争取民主的活动的时候,我们这种压力对他们就是一种保护,国内这批自由作家写东西可以放开一点,你的权利从哪里来的?不是共产党给你的,是我们逼出来的,我们如果不是每年在外面施压,他会给你那么多权利吗?

    你觉得有用吗?国际社会的压力能起相当大的作用,南非变了,整个苏联的体制变了,真正的作用就是这种长期的国际压力,你看不见效果,最后出来是个大的效果。只有在这种压力下,国内这种反对的声音能够受到保护,才能慢慢的形成气候,才能造成这个国家,这个社会的体制上的变化。

    海外民运给人的感觉是不够团结,是吗?不团结是一直存在的,只不过那时侯大家不注意,因为大家注意的是个大目标,抨击和批评中国政府,现在呢,还在做民运这个工作的,至少是被国际社会所承认的,还是一样,甚至比那时侯更团结。口径更一致,但是人们有个习惯,就是十几年前曾经是著名人士,大家以为现在好象还是,其实人是变化的,很多人已经变了,不再做这个工作了。甚至他自己都宣布我不是民运人士了,可是人们还要把这个帽子戴在他头上,就造成假像,好象变的四分五裂了。其实还差不多。其实永远是乱糟糟的,民主就是看起来乱糟糟的,实际上很稳定,而专制正好相反,看起来铁板一块,其实真正才是乱糟糟。

    你现在和海外的哪些民运精英联系的多点?经常联系的就是现在基本上还在工作的,没有什么特别有名的人,严家琪、刘宾雁这些还有联系,但是他们年纪大了,也做不了太具体的工作了。人各有志,有些人做生意了,甚至回国了,我们也不方便去妨碍人家。自然,这种接触也就尽可能切断了。

    通过你这种方式,对中国民主化有多大程度上推动?我经常参加国外电台的「叩应」(CALL IN)节目,国内人直接打电话,连美国之音的编辑都发现,现在国内百姓真的不得了,那水平比我们还高了。我就说,这就是我们天天讲,年年讲的效果。看网上的百姓评论和六四时也大不一样了。我经常也鼓励我们自己人,不要灰心,就这么做,就是有成绩.当然,很重要的一点,因为海外处于很艰苦的状况,都是大家在做奉献,甚至要自己掏钱去做工作,我特别强调一点就是奉献精神,不要老是很功利的,好象我们现在做了点什么,将来回国就如何如何.早期的民运就有这种错误,总是开大会封官,将来回去你是什么部部长,你只能当副部长了,为了这个还要吵架.除了搞民运,你还做其他工作贴补自己吗?没有什么时间做生意,我当然也有一份我的工作,做评论节目,有收入,维持生活。很艰苦,经费基本也靠自己人捐,外界的捐款越来越少了,政府要捐钱,一定要附带条件,没有白给的钱,将心比心,咱们要给别人钱,不是也想别人帮我们做事吗?所以,中国的民主运动要保持独立,这也是民运内部争论的大问题,很多人觉得我们答应他,拿了钱就行了嘛,实际上这不可能,他给你钱往往就是以牺牲你的立场为代价,最后大多数人还是同意我的立场,就是我们为保持我们中国民主派的独立性,我们不接受那些附带条件的钱,宁可自己艰苦一点,给将来中国的民主化保留一份独立的资格。

    ——《亚洲周刊》(2/4/2005 15:23) (博讯 boxun.com)


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