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中国学者吴思访谈录(1):六四后不再是什么接班人
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(博讯北京时间2015年4月17日 转载)
    
    中国学者吴思访谈录(1):六四后不再是什么接班人


    
    1977年身为知识青年时的吴思(照片:吴思提供)
    
    吴思是中国著名学者及媒体人,曾经担任《炎黄春秋》杂志总编辑暨法人代表。此前也曾经在中共中央书记处农村政策研究室任职。他长期从事中国政治史研究,首创“潜规则”概念,并发展出“血酬定律”和“元规则”论说,并主张中国共产党应启动、主导政治体制改革,并主动转型为宪政制度下的社会民主党。吴思的作品包括《中国头号农民:陈永贵浮沉录》、《潜规则:中国历史中的真实游戏》及《血酬定律:中国历史上的生存游戏》等书。日前,吴思接受了台湾中央研究院人社中心研究员陈宜中博士的专访,而BBC中文网获得授权连载发表有关专访内容。
    
    吴思(以下简称"吴"):高二毕业后,1976年,我去北京市的北部山区慈悲峪大队插队,那是一个深山里的村子。当时我是一个极左分子,插队当了大队领导,努力要把我的极左理念付诸实现。
    
    陈宜中(以下简称"陈"): 您2006年写的〈我的极左经历〉在网上流传很广,可否请您从这里谈起?
    
    吴:1976年已经是上山下乡的末期了,在北京市,如果没有特殊理由,都要下乡,一般至少两年。有些例外可以不下乡,譬如说独生子女,或者兄弟姐妹的年龄间隔在六岁以上。我比我弟弟大六岁,按规定我可以不下乡,但是我满脑袋毛泽东思想,极左,就是想到农村去,到最艰苦的地方去。那时最艰苦的地方是西藏,我就想去西藏,但后来没去成。
    
    陈:您是干部家庭长大的?
    
    吴:我父亲1947年在东北入了共产党,当时他十八岁,然后就到了北京,1951年还去朝鲜跟美国人打仗。他回来的时候已经是1956年了,算是最后几批回来的。后来他调到了七院,有的时候属于国防科委,有时候属于海军,后来属于六机部,反正是研究舰船的。
    
    我就是在七院的大院里长大的。军队大院或机关大院子弟虽说也是北京人,但跟过去的老北京差别很大,老北京都住在胡同里,大院是集中居住的外来者(跟台湾的眷村有点像)。大院子弟的一个特征是,自认为天下未来是我们的,我们是共产主义事业的接班人。
    
    《我的极左经历》
    
    陈:您为何在2006年重提《我的极左经历》?
    
    中国学者吴思访谈录(1):六四后不再是什么接班人


    
    1977年10月,吴思(左二)在山西省昔阳县参观时摄于当地的尚怡水库(照片:吴思提供)
    
    吴:那年刚好是文革结束三十周年,很多人谈论文革。我认为多数文章都没说到根本,最根本的问题是文革所要建立的社会模式和经济模式,在现实生活中推行困难、效率低,一定得垮台。于是,我就写了《我的极左经历》,描述我在农村是怎么学大寨,怎么推行毛泽东理想的农业模式。从我亲身的经验出发,我分析为什么毛泽东模式的动力不足,农民都不干活、严重偷懒,乃至全国吃不饱,最后非改不可。
    
    陈:《我的极左经历》的最后一段提到,假如将来取代“官家主义”的是某种禁止罢工的资本主义,凭借暴力专工农大众的政,那您还要再当一回左派。
    
    吴:如果大陆能够顺利实现宪政民主,我就不必回头当左派了。
    
    陈:您1978年去了中国人民大学中文系。我想追问,您从何时开始对您的极左思想和实验产生怀疑?您实验失败以后,马上就告别极左了吗?还是上了大学以后,接触到各种新思潮,才逐渐变化?
    
    吴:1976年虽然发生了粉碎四人帮,以及四五运动,但主流的意识型态仍然是马列主义毛泽东思想。到了1978年以后,有种氛围很难描述,就是天气慢慢地暖和起来了,春天来了,但你说不出春天是哪天来的。我们感觉这个世界好像变了,整个意识型态开始松动了,过去对于「物质刺激」的激烈批判也不再提了。
    
    但是我上大学的时候,规定要读的东西还是文革前的,仍然是正统的马列主义毛泽东思想;批判四人帮也只是说他们背离了这条路线,说他们走到了极左的那一端。学大寨还在讲,但是不那么铺天盖地了。我们就随着这个过程慢慢转。不是马上告别极左,从开始怀疑,到轻视,同时寻找新思想。
    
    接触新思想
    
    所谓新思潮,开始还是马克思主义体系中的理论,欧洲共产主义,法兰克福学派,马克思的早期理论。文艺理论方面宽一点,沙特和弗罗伊德的观点都可以读到一些介绍。我们同学的普遍心态是,不愿意看官方的东西,不管是报纸还是杂志,觉得官方的水平太低。我们对马克思还是很崇敬,特别认真地读了马克思1844年《经济学哲学手稿》,谈人的异化问题,谈人的本质属性是什么;读起来非常吃力,但是我们觉得包含了非常多有力量的思想。
    
    陈:您插队时年纪很轻,就二十岁左右。您的极左经历跟文革造反的红卫兵有没有关系?
    
    吴:大陆的一个特点就是,每一代人都得重新走自己的路,互相之间基本是没有传承的。因为批判性的经验和思想禁止传播。前一代人经历过的,对我们来说几乎不存在,几乎看不到任何经验教训。
    
    譬如,老三届是在1969年下乡,他们到了1971-72年就什么都明白了,可是他们的经验对我们来说是不存在的。1974-75年那一批新的先进知青向我们做各种讲座,说应该怎么搞,他们怎么干成功了,我们听了觉得很新鲜、很有挑战性,就准备跟着他们走。
    
    更有批判性的声音,只能私下跟你谈,你才可能有些体会。他们不会主动跟你谈,除非是你的亲近朋友,而且一旦谈起来,青年人的心理也可能产生抵触,说这家伙就是一个胆小怕事、没理想的俗人,未必听得进去。
    
    以前知青的经历,或老红卫兵的负面经历,对我这一代几乎不存在,几乎没影响。但是他们的成功经验,所谓的「先进事迹」,对我很有影响,我对他们创造的业绩简直很神往。我觉得我可以比他们干得更好。
    
    陈:您对您自己的极左经验的反思,始于何时?
    
    吴:一开始,我认识问题、表达问题的方式,全都依赖列宁、斯大林、毛泽东那套话语体系。我的极左实验失败了,但我不知道该如何表达。最初我的表述方式是:小资产阶级的力量太强大,自私自利的观念太强大,一时无法战胜,所以必须适当地做些让步,不能树敌太多,只能一步一步慢慢改造。直到大学二年级,我仍然不能表达我在农村的那些失败,就是消灭自留地的失败,学大寨的失败,还有义务劳动的失败。我耿耿于怀,知道失败了,可是想不明白。
    
    有天晚上,我梦见我跟毛泽东在一个礼堂看戏,他坐在我三排以前的位置上。我隔着三排问:毛主席,我可以跟您说句话吗?他说:你说吧!我就翻过了两排,坐到他旁边。我说我特别认真地试了,认真学大寨,但这么搞真的不行,需要像列宁和德国签订布雷斯特条约那样让步。毛泽东就一脸困惑地看着我,等我说为什么这么搞不行。我一肚子事实和经验,就是不知道如何简单清晰地向他表达,硬把我憋醒了。
    
    对我来说,不管是在人大,还是去北大听课,都很少留下深刻印象。老师们通常讲的还是文革前十七年的路子,但这并没有让我茅塞顿开、豁然开朗。我自己阅读文艺理论和社会学理论,也没能解决我内心对社会、对世界的困惑。
    
    相比之下,反而是马克思主义内部的那些异端的东西比较有深度,例如南斯拉夫中央委员德热拉斯的《新阶级》,意大利学者翁贝托.梅洛蒂谈亚细亚生产方式的《马克思与第三世界》等等。直到大学毕业第二年,我还在重读四卷本的《马克思恩格斯选集》,可见当时我对马克思主义如何尊敬。至少在那个阶段,我自己还没有形成宪政民主思想。
    
    媒体工作生涯
    
    陈:您毕业后被分发到哪个单位?
    
    吴:我分到中共中央书记处农村政策研究室,主任是杜润生,就是农村改革智囊团的头儿。到那里报到后,又把我分到农村政策研究室的机关报《中国农民报》工作,后来改名叫《农民日报》。从1982到1992年,我在《农民日报》干了十年。
    
    中国学者吴思访谈录(1):六四后不再是什么接班人


    
    吴思撰写的传记《中国头号农民:陈永贵浮沉录》的封面(照片:吴思提供)
    
    陈:您的第一本书《中国头号农民:陈永贵浮沉录》跟报社工作有关吗?
    
    吴:我的第一本书是和朋友合写的关于个体户的调查。《陈永贵》是我在《农民日报》当机动记者的时候写的,我主要还是想弄明白,为什么我搞不成大寨。
    
    我自己的实验很失败,何以陈永贵干得那么好?1977年,北京优秀知青代表团去陈永贵的大寨参观,我就是团员。那时我已经是生产队指导员,当大队副书记,还被我们公社、我们县树立为先进知青。去山西看到了陈永贵的大寨,梯田一层一层地从山底到山顶,像长城一般的壮观,看了以后就自惭形秽。他们能做到,我们怎么不行?
    
    我怎么那么笨,就是弄不成?我这个"心病",从1976、1978年直到整个1980年代都存在。我写陈永贵,就是为了做一番清理,研究他是怎么成功的?他在全国又是怎么失败的?把这说清楚了,就把我当年的失败也搞清楚了。那本书是1991年开始写的,认真做了有一年多、将近两年。
    
    陈:《农民日报》的读者群主要是哪些人?
    
    吴:阅读者多数都是农村的基层干部,乡、镇、县方面的干部,发行最多的时候能将近七十万,后来直线下降,一度跌到十几万。纯粹的农民读者不多,但告状的多。来我们报社上访的事,几乎天天有。通过谈话、看他们上访告状的信,就可以知道农村如何遍地冤案,但是多数案件是没有新闻价值的。
    
    陈:六四对您有何影响?
    
    吴:对我最大的影响是,在六四之前,像我们这种大院子弟的特点,就是把自己当成接班人,认为这个党是我们的党,这个国家是我们的国家。但六四以后就开始形成独立的人格了,从此你就是你,我就是我,不是你们的什么接班人。思想上我也跳出了马克思主义,不再以学习的态度读那些书。当时一个心态的变化,就是要寻找新的知识,我想用史学的方式梳理一遍我对中国的观察。几年后我开始重新读史,特别是明史,也尝试写过小说。
    
    来源:BBC (博讯 boxun.com)
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