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张思之:浦志强律师事务所十年来的账本全部拿走了
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(博讯北京时间2014年7月28日 转载)
    张思之谈浦志强忧心中国司法
    
    江迅、罗遥
    
    2014年8月3日 第28卷 30期
    
    亚洲周刊独家访问大律师张思之。目前,他正为浦志强案担任辩护律师,表示当局正调查浦的经济与政治问题,案情不乐观;对于中国法制改革,他不寄予希望,认为只要仍是一党专政,司法就无法独立。
    
    张思之:浦志强律师事务所十年来的账本全部拿走了


    张思之:当局应把律师看成积极力量(图:彭伟豪)
    
    京城大律师张思之在香港八天,凡与他聊天谈话的熟悉或不熟悉的朋友,都会问他关于浦志强案的进展。这位被国人视为「良心律师」的「中国第一大律师」说,「没想到在香港有那么多人关心大陆案子,真是很感谢」。
    
    近期,张思之成为舆论聚焦人物,事缘浦志强案。前不久,北京市华一律师事务所律师、执行合伙人浦志强与十多位朋友相聚研讨纪念六四,被北京警方带走调查,当局以「寻衅滋事」名义刑事拘留浦志强。张思之便是此案辩护律师。七月十九日,他接受亚洲周刊独家访问。
    
    那天演讲,你似乎没有详细谈浦志强案的最新情况,你能不能就案情对我们作一些披露?
    
    在演讲那样的大场合,有些问题讲了不一定对案件的推动有好处。换句话说,不一定对浦志强的处境有好处,不能不有保留,因为有一部分问题是我自己在分析、推测和估计,而不见得是目前实际情况。第一,我并没有看到卷宗;第二,毕竟还没有看​​到控方的意见。我只是与浦志强见了几次面。所以我不能作出判断。对于你们,单独交换意见,谈多一点少一点,保留少些,问题都不大。
    
    现在还没看到卷宗?能不能评估当下查案的方向?
    
    还没有看到。据我估计,侦查方面,比如说控方,对于浦志强的问题,调查面之广,完全出乎我们意料。举例说,他们把浦志强律师事务所十年来的账本全部拿走了,这是没有道理的。因为按照中国现有规定,过去查过的账现在不能再查了,不能反过来查。这次拿走十年账本,是当局下决心要查浦志强问题,查他经济上问题。其实,这也说明当局当时抓他,所谓「寻衅滋事」并没有扎实的根据。另一方面,从当局调查来看,他们从浦的日记、从浦的微博里查问题,那这里的问题或许就不得了。
    
    这怎么理解?
    
    人与人之间,立场、观念不一样,是与非,就有不同判断。举例说,我一个朋友的父亲是地主,父亲死后他上坟,有人说他是孝子,有人说是地主阶级孝子贤孙,竟然还要拜老祖宗,反动反革命。浦志强的日记里类似的东西,我可不敢保证没有。据浦志强说,拿走的日记不少,是多年的,这很恐怖。还有他们在侦查涉及他二零一三年多次去日本的情况。
    
    听说与日本扯上关系,问题就会复杂?
    
    现在中日关系不是很紧张吗?据我所知,与浦志强一起去日本的人,都一一​​被调查了。这给我感觉,就是在调查这方面政治问题。这个确实麻烦,但我现在又很难做出准确判断。我只是觉得,问题会很麻烦,可以莫须有,我担心会不依据事实判决。就这些问题,你让我现在下结论,我没有根据,但我很担心。对此,我是不乐观的。
    
    案发后你前后去见他几次?
    
    我们律师一共见他五次,四次我去了。第一次是浦的助手屈正红跟浦见面,屈也是浦这次的辩护律师。屈为何要单独见他?没什么秘密,是浦和屈两个人合办的案子,屈希望浦有个交代。那时候屈还没有被抓。后面四次我都去了。
    
    每次见面多长时间?有消息说,安排你们见面时间很短?
    
    时间不长,最长的一次四十五分钟。要解释的是,我们的的确确是提审他之后见他的。提审需要很长时间,然后给我们留出一小段时间,比如说给我们留出一个小时。这一小时我们要办手续。为什么是一个小时呢?比如四点提审结束,四点之后看守的人要下班,要吃饭。这是具体情况,不是所谓限制。所以我们有很多律师在瞎咋呼,说是「不让会见」。我是死不吭声,你们爱怎么讲就怎么讲,但我心中有数。我实事求是讲,看守所在浦志强的这个案子上,对我们律师很优厚,没有任何刁难。不但没有刁难,而且还给予方便。我去探他路远,他们还安排车接送。
    
    那您是大律师嘛。
    
    也不能这么讲,毕竟你是律师,是会见被告人的,他们没必要优待你,我该怎么办就怎么办吧!但人家也讲,说某些律师就没有这个待遇,为什么?因为他们在网上太能闹了,吵得太厉害,他们很反感。我总觉得,做律师你就要实事求是、规规矩矩办你的事,你不要老搞这个东西,没必要。老是这样也解决不了问题,对浦志强有什么好处呢?他们在预审,时间确实紧,我们好好跟他们说,他们能想办法提前预审,然后给我们留出时间与他见面,所以问题有时候是相互的。
    
    香港、台湾媒体都说被关押的浦志强身体怎么不好,你看了他四次,你认为呢?
    
    可以这么说,身体不好不能归咎于看守所。身体不好是你原来的身体就不好,我规规矩矩地讲,实事求是地说:看守所在他的身体问题上尽了最大努力。比如说送他去大医院,友谊医院、解放军总医院,去过两次:一次是看病,一次是全面体检。这对他来说也是特殊待遇了。另外,浦志强自己说的,该用的药现在都用上了,你有病治不好怎么办呢?我们可以说,在看守所里条件不好、环境不好,有病需要保外就医,但你确实是有病进去的啊,不是你进去之后有病的啊。那么看守所方面,限于他们现有的条件,我觉得他们是尽了最大努力了。每天有大夫给他看病,这是很不错的了。
    
    浦志强有糖尿病?
    
    他糖尿病严重,原本就是这样。至于说我曾经对外说,他腿肿了是因为提审时间过长,这是浦志强告诉我的他自己的判断,我信了。但这是我传达得不是那么很准确。浦的夫人是医生,我跟他夫人一讲,他夫人说你不要听信,她说不是预审时间长的原因,是他前列腺毛病又犯了,引起了腿肿,结果还真是这样。所以现在再给他治前列腺,已消肿许多。现在不是还在继续提审嘛,不是消肿了吗?腿肿消很多,是浦自己跟我讲。我是一个多星期前,即来香港之前我去看过他。
    
    现在你为他辩护,会抓些什么要点?
    
    目前还没有要点。因为究竟当局要指控他什么,我都不知道。比如说「寻衅滋事」,当日抓的时候是寻衅滋事。但寻衅滋事到底有没有,我无法判断,可能有,不一定会全部抹去。因为五月十三日那个会是「寻衅滋事」,这一条可以抹去了,但是不是还有别的寻衅滋事,浦自己都没把握。
    
    跳出这案子,从总体上看,习李体制对法治的推进,你如何评价?
    
    口头上他们会说得很好,实际上绝对不会有根本性的所谓法治的改革,绝对不可能。在这方面我不寄予希望。我曾经讲,再好的党只要是一党专政,司法独立不了。反正给你搞个党组织你就全完了。
    
    你认为会有很多小改小革吗?
    
    会有些小变化,看起来咋咋呼呼的、花里胡俏的。给你搞个法槌、穿身黑袍子,这叫改革。是不是改革呢,也可以说是。解决问题没有吗?都没有嘛。你该怎么办还是怎么办,对不对?说是官员不要干预案件,可能吗?习近平他们对大案不参与意见可能吗?我就不相信他们不过问浦志强、高瑜的案子。我说句多余的话,他们真的想不开。我要是他们的话,我才不会管这些案子,真要去管,管一个错一个?人都有局限。
    
    浦志强是维权律师,为很多人辩护,像艾未未。有一种舆论认为,目前当局对维权律师的打压越来越厉害,浦志强案就是一个标志,你怎么看?
    
    这个我吃不准。因为第一,他们抓浦,是因为浦搞维权,这没有疑问。但抓了浦之后,包括维权在内,浦究竟有没有小辫子被当局抓住,我目前还不知道。比如他日记里有没有问题啊,微博里有没有情况啊,我不知道,所以我很难得出结论。但从总体上来讲,当局对整个律师界的看法,就是认为中国律师是异见人士,是对立面。所以你维权也好不维权也好,当局就看你不顺眼。这是错误的,从理论上来说,任何一个政权,他对他所树立起来的支撑的律师制度,都应当抱扶植态度,因为有助于法治发展,应该把律师看成积极力量。遗憾的是,有的官员把律师看成一种负面力量,认为律师总是跟自己作对。律师生来给某些公权力作对的,有了公诉人,就需要律师,那就是需要从不同方面去推动法治进步。
    
    唱对台戏并不是敌对,都是为了一个政权的巩固。什么是律师?律师是保皇党,是律师都要执行法律,法律是政权的。在这个问题上要正本清源,把律师的作用搞清楚,下一步才能讲现在的律师状况是什么,今后的律师朝什么方向发展。
    
    
    来源:亚洲周刊 (博讯 boxun.com)
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