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邱震海:日本间谍已经渗透到中国心脏
(博讯北京时间2014年3月16日 转载)
    来源:凤凰卫视
    
     3月2日《寰宇大战略》,以下为文字实录:

    
    解说:中日关系正陷入二战之后最危险的时刻,两国之间的谍报疯狂战也愈演愈烈,中国的迅速崛起,令日本焦虑不安,中国的战略意图更让日本疑心重重,为准确了解中国的国家实力和战略动向,近年来,日本大幅调整对华战略,全面提升和强化对中国的谍战能力,精密部署,主动出击,使东亚成为全球谍战最激烈的地区,这一轮的中日谍报战,出现了哪些新特征?会否成为中日再次爆发战争的序幕,日本采取什么样的战略和战术,美国发挥着什么作用?
    
    邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好。
    
    持久对华谍报:樱花下难以察觉的“毒针”
    
    邱震海:我们知道,随着中国综合国家实力的崛起,中国与世界上一些大国的谍报与反谍报的工作正在如火如荼的展开,所以不久以前,我们做了一期节目,探讨美国对华谍报,当时我们用了一个比喻说,美国对华谍报,某种程度上似乎像一把尖刀,正在悄悄的刺向中国的心脏,然而你知道吗?刺向中国心脏的除了一把尖刀之外,还有一些毒针,往往是在美丽的鲜花下,在我们看不见,摸不着的情况下,正在慢慢的渗透到中国的心脏,如果说美国对华谍报是一把尖刀,日本对华的谍报,无论是从历史,也许从现实和未来,正向樱花之下的某种难以察觉的毒针,正在慢慢的渗透到中国的心脏,所以今天我们来探讨一下樱花下的毒针,他已经渗透到中国心脏的哪个部位了?他用什么方式来进行渗透?中国的心脏到底如何来保卫?
    
    所以也是专程从台湾赶来的,台湾的谍报专家,台湾国安局第一处国际处的前副处长萧台福先生,同时也是中国人民解放军总参谋部前陆军中校,清华大学教授吴大辉先生。萧先生,台日谍报,素来有很多密切的合作,从第三只眼睛看日本对华谍报,你觉得,我用的这个比喻说,毒针正在慢慢的渗透到中国大陆的心脏,您觉得这个毒针渗透到哪一步了?进入到心房、心室,哪个部位了?
    
    日本正在朝情报大国迈进
    
    萧台福:他渗透到哪个部位,这个东西我倒是不好说,但是你说他铺天盖地做下来的话,应该差不多,他对中国大陆现在的一些个动作,我们可以感觉,在日本要走向政治大国跟军事大国之前,他要先成立情报大国,他如果没有情报大国的能量的话,对日本要成为政治大国,军事大国是没有办法克服的障碍。
    
    邱震海:好,萧先生已经埋下了很大的伏笔,如果说日本要成为政治大国之前,针对中国要成为一个情报大国,让我们想起历史上,两次的日本的对华战争,首先从情报战开始的,坦率来讲,作为中国的谍报专家,你认为日本的毒针正在慢慢渗透中国心脏,有像萧先生所说的那么严重吗?
    
    吴大辉:我认为日本就是一个情报猛兽,或者叫情报野兽。
    
    日本情报已经伸向了中国各个领域
    
    吴大辉:从他的情报史上来观察的话,现在日本可以说他的情报触角伸向了中国政治、科技、安全、文化,方方面面的领域,而且日本收集情报,我用一个词叫全民情报,所有人参与这种军事安全情报收集的全民化,军事安全情报收集的商业化,用各种手段,能够所使用的手段全部用上。
    
    邱震海:通过两位这么一说,我觉得似乎是一幅非常黑暗的图画展现在我面前,等于说是中国的心脏正在被日本的毒针,看不见,摸不着的在进行渗透,不管怎么样,我们先看看最新的新闻,安倍最近下令,要全面入侵中国的国力,无论是日本的外相,日本的方位相,还是日本的防卫大臣,都表示要这样做,同时日本也成立了国安会。
    
    日本防卫省,海陆空全面侦测中国大陆,包括从鹿儿岛到与那国岛,到等等各方面,无所不用其极,与此同时,我们在看看,日本的情报系统,上次我们讲了美国的情报系统非常庞大,日本虽然在战后没有系统的正规的谍报系统,但是我们就从这些部门上来看,防卫厅,防卫省他有情报部,然后监察机构,警察厅,通讯矩,我们大家比较熟知的,一个是内阁的情报调查室,一个是外务省的情报调查厅。
    
    萧先生,虽然说日本现在战后已经没有正式的谍报机关,但是所有的这些以情报冠名的这些部门,多大程度上拥有谍报的功能?
    
    萧台福:因为二次大战之后,日本被废除了发动战争的潜力的所有国家机器,因此当年他的军事机关被废除,他的情报机关被废除,一直到现在为止,日本在海外的谍报单位,我个人的理解是相当有限。
    
    邱震海:他在海外谍报部署是相当有限。
    
    萧台福:而且另外一个,就是日本最近他通过的一个叫做特定秘密保护法,这个法是加强了对于泄密行为的处罚,过去在国际情报工作里头讲了,日本是一个相对上比较安全的环境,就是因为日本没有处罚反间谍的问题,所有包括你泄露了军事机密什么的,一般人泄露的话,拿到的东西(00:05:41)。
    
    邱震海:按理说的话,日本现在在海外的谍报部署不是那么大的话,你怎么又解释,刚才您说的日本在海外几乎是全方位的在进行渗透。
    
    萧台福:这跟吴教授刚刚讲的一样,日本真正的情报搜集能量在哪里?在社团,在商社上。
    
    邱震海:好,那我们下面就来看看,坦率来讲,现在中国的学者,访问学者或者中国的很多学者,官员有没有知道,我们现在不知道,我们现在只知道是曾经担任中国社科院,日本研究所副所长的金熙德,在2011年被指控向日本和韩国情报机关出卖机密,以泄露国家机密罪被判处14年徒刑,金熙德犯了这个错误的最主要的根节在哪里?是他需要钱吗?还是他的信仰,还是他其他的把柄抓在日本人手里?
    
    吴大辉:我认为他是在与日本方面进行科研合作的时候,泄露了他所研究领域的国家的一些政策,也就是说,有可能是无心之过,被对方利用。
    
    邱震海:如果说金熙德泄密是如此严重的话,你又怎么解释,刚才你说日本在海外的谍报力量部署不是那么强大,不是那么完善,从金熙德的例子,我们可以看出您的说法不成立?
    
    萧台福:这点我倒是这么看,金熙德会被判那么重,如果他今天泄露的对象不是日本,可能不至于那么重,而是因为整个中国大陆反日本的情绪特别的强烈。
    
    邱震海:你这是在替日本人说话了。
    
    萧台福:我这倒不是替日本人说话,而是说当任何事情只要泄露牵涉到日本的时候,会引起中国大陆相当大的反日情绪。
    
    邱震海:但是无可否认日本的谍报的部署还是相当之强的。
    
    萧台福:也就像刚刚吴教授讲的,金熙德他很可能是无意之间泄露了什么东西,结果这个东西辗转转到了日本的情报机关手上,而这个部分却是犯了中国大陆的大忌。
    
    邱震海:中国有句话说道高一尺,魔高一丈,刚才是说日本的谍报极端做中国的学者,现在我们看看,当然我们强调这是日本方面透露的,中国大陆并没有承认,日本的外交官也曾经被中国的谍报机关所利用,2004年5月,日本驻上海总领事馆杀有一名46岁的性电讯官在领事馆内上吊自杀,日本媒体称,他在卡拉OK里面中了美人计,被迫交出情报,事情真有这样吗?中国现在谍报机关也开始用美人计了吗?
    
    吴大辉:在我的了解当中,比如说暗杀,绑架,威胁,以及美色,在中国传统的情报机关。
    
    邱震海:这是我党向来是拒斥的。
    
    吴大辉:对。是不会使用这些手段的。
    
    邱震海:现在会不会有?当然是日本人这样说的。
    
    吴大辉:坊间有这种消息释放出来,肯定也会有出处。
    
    邱震海:您觉得?
    
    萧台福:以我的理解,这个案子在日本的外交系统里头,造成了很大的震撼,日本为了这个问题,更换了所有日本的外交密码系统,而且加强了驻海外人员叫做保密研修这个状况,我认为到不一定说不是设他的美人局,而是利用了这个美人逼他做一些事情。
    
    邱震海:好,不管怎么样?46岁了日本的电讯官死了也就死了,怪他自己,但是我们现在看看历史上,甲午海战之前,刚才萧先生说了,在成为一个政治大国之前首先成为一个情报大国,两次中日战争日本首先是从谍报战开始的,在1886年的时候,当时在中日甲午海战开战八年之前,日本当时的一个陆军中尉叫荒尾精,以经商卖药作为掩护,相继在北京、在长沙、在重庆,在天津、在福州等地建立了谍报机构,组成遍布中国城市的一个间谍网,并把触角伸展到中国的广大农村,与此同时,在甲午海战之前,日本的谍报网已经洒遍了大清帝国,当时日本的间谍潜伏在威海卫炮台和荣成湾附近,为日军在山东半岛登陆,选点做准备。
    
    还有日谍潜伏在北洋海军,北洋水师的军训属的内部,以侦测中国的舰队的举动,所有的这些都是当年的情况,同时还有张作霖,我们知道张作霖是北洋军阀的一个奉系的首领,拒绝与日本人合作,出卖东三省,就1928年,张作霖乘坐的火车进入皇姑屯时,被日本的关东军炸成重伤后死亡,事先是日本的军间谍川岛芳子和潜伏在张作霖身边的日本间谍,已经完全掌握了张作霖的行程。
    
    还有当然非常有名的是土肥原贤二,是日本当年策动对华战争的一个非常重要的,在情报方面的罪魁幕僚,战后被处以了绞刑,所有的这些,从情报史的角度来说说明了什么?说明日本这个国家的情报能力,您到底如何评估?
    
    萧台福:二次大战之前,日本确实他的情报工作相当的强,而且相当的细,尤其当年他的目标是对向中国,所以他对于整个中国大陆有各式各样的情报搜集活动,要培养在中国大陆的七日势力,这个是后面我们来看的话,他做的是确实相当积极,而且手段用的是可以讲无所不用其极。
    
    邱震海:同时我们再看看历史上,日本的几个所谓的,几大美女间谍,为当时侵华日军立下了所谓的汗马功劳,最有名的当然是川岛芳子,是一个满族的人,长期替日本搜集情报,是中国人最熟悉的美女间谍,当然另外两个可能是坊间传闻,见仁见智,一个是南造云子,一个是李香兰,怎么看?
    
    萧台福:李香兰这个,我们要这么讲,李香兰被逮捕的时候并不是以间谍罪逮捕的,而是以汉奸罪,但是最后又发现李香兰根本就不是中国人,他是日本人,所以他的汉奸罪也不成立,至于南造云子,以我所读过的资料,以及过去老资格的情报员来讲,没有提过这个人的名字,所以南造云子的状况我个人是存疑的。
    
    邱震海:是不是实有其人还不得而知,但是刚才只是一些历史上的一些小故事,现在我们看看关键在于日谍作业精细,往往比中国人更加了解中国人,日本抗战时期所绘制的广州市的地图,已到如此精细的地步,而且日本对华谍报作业精细的惊人,日本绘制的中国地图后来在抗战结束之后,还被国民党军队用做军用地图,如果这个属实的话,简直是中国人的耻辱。
    
    萧台福:这个倒不是说耻辱不耻辱,而是当年的中国的国力如此,而且另外一个来讲,当年中国并没有这一种军用地图精密到要什么程度的这种概念。
    
    邱震海:这跟国力好像没有关系,我觉得往往是民族性格,日本的民族性格如此精细,中国人太粗做事情。
    
    萧台福:对。
    
    邱震海:绘制地图跟国力有什么关系。
    
    萧台福:中国人过去有一句话讲叫差不多先生,我们什么时候差不多就好了,大概有这个样子就可以了,但日本人不是,日本人一分一毫他都跟你锱铢必较,所以他能够把军用地图做的那么的精细。
    
    吴大辉:日本人为什么做的这样细,因为他就要占领你这块地图,就要夺取这块地图,所以他必须要了解这块地图,他的目的就不纯,所以才会有这么后续的工作。
    
    邱震海:你像在上个世纪五十年代,我们再看一张,日谍作业精细,从王进喜的照片当中发现了中国的石油的线索,从他穿的衣服,从他使用的机器,甚至从他面对的一个方向,所有的这些似乎从某种程度也体现了日本谍报作业的精细,另外这是一个关键,现在我们看看从历史返回到现在,无论从历史到现在,日本的一个对华谍报似乎都是全方位总动员,而且零死角。
    
    (00:13:31)海陆空天全面的监测,人工情报是以中国海军为重点,目前渗透中国的党政军企,然后他的方式,就像萧先生所说的,是全民收集,官民结合,尤其是和同商社,学者和平民来入手,所以这一点,这可能是日本的一个谍报的一个基本的特点。
    
    萧台福:对。特别是在技术手段跟全民情报这两个方面的话,现在大概以情报委托民间来执行,最成功,而且最有名就是日本,至于像是人工情报,刚才我提供,日本现在没什么谍报,海外谍报单位,但是我可以提供一点参考的是什么?每一回台湾只要有保钓船要出海,你一定可以发现有日本人在台湾的渔港附近出现,他什么都不做,他就是看,看渔港不犯法,但是只要你渔港什么时候出海,他就能够立刻一个电话通知到日本,日本就可以拦截我们的渔船,所以这一点是相当厉害。
    
    邱震海:这种官民结合,全民收集的特点可能是日本一个特点,但这是不是某种程度,用阴谋论的思维说,我们会看到每个日本人都会有一种阴谋论的思维存在在里面,都会有怀疑的眼光。
    
    吴大辉:日本人有情报意识,每个人他认为哪些东西会对日本构成威胁,国民有这样的教育,所以他非常敏感,看到的,听到的,捕捉到的一切信息,只要跟日本联系起来,他就会向有关部门进行反馈,我觉得这是他情报意识培养,全民教育的一个结果。
    
    邱震海:好,日本对华谍报,也许我们可以总结两个特点,一个是非常精细,往往比中国人更加了解中国人,另外一个是全民收集,官民结合,但是坦率来讲,谈到现在我们还没有回答一个问题,樱花下难以察觉的毒针,他到底渗透到中国心脏的哪一部分,他到底什么方式,中国方面如何加以进行,不要走开,广告之后,马上回来。
    
    解说:日本是个非常擅长打谍战的民族,自从1894年甲午战争以来,中国人吃尽了日本谍战的苦头,为征服中国争霸亚洲,一百多年前日本就处心积虑的搜集中国的政治,军事,经济,文化,地理,以至社会风俗,民族性格都方方面面的情报,对中国国情的了解其精细程度连中国人都自叹不如,二战之后,中国和平相处的半个世纪,但是近年来,两国的战略冲突日益激化,战争的阴云越来越浓,日本人善打谍战的潜能,又再度激发出来,目前,日本对中国的新一轮情报战已经全面打响,从天上到地下,从官方到民间,几乎无孔不入,中国是否会再次尝到当年的苦头。
    
    邱震海:欢迎回来,如果说美国对华谍报是一把尖刀,他在悄悄的刺向中国的心脏,日本对华谍报无论从历史,现实,乃至以后的未来,可能相当程度他是一个毒针,是在看不见,摸不着的情况下已经渗透到你的心脏,两者也许是后者更加具有危害性,所以到底如何来进行防范,我们在现场跟两位两岸的谍报专家进行讨论,同时也有三位观察员加入我们的讨论。
    
    这个毒针,我们现在主题说樱花下难以察觉的毒针,确实很难以察觉,但刚才两位讲到有一个特点,他是全民收集,官民结合,这样的话,某种程度也会影响中日这种民间的情绪,中国人看了,每个日本人都会想到,你是不是后面承担着谍报的任务,会不会这样?
    
    吴大辉:蒋介石30年代的时候就说过这样的话,在军官团训练的时候就说过,不要小看每一个来华的日本人,无论是男人和女人,他们都有情报收集的任务,别看着笑脸相迎,很有可能反过去就用情报吃你肉,喝你血,蒋公当年的话我认为概括了日本情报部门无孔不入的这种能力。
    
    邱震海:你觉得蒋公当年这段话在今天依然适用吗?
    
    萧台福:依然适用。
    
    邱震海:换句话说,极而言之的话,我们看到每个日本人,我们首先不想到他是日本人,想到他是一个日本谍报人员,会不会是这样?
    
    萧台福:但是你不要忘记,日本人在对所有的人,其他人交往的时候,日本人是相当客气,相当卑躬屈膝的,而在这种态度底下,很多人会丧失对于日本人搜集信息的警戒心,所以无形之中很多信息就流向了他们的日方。
    
    邱震海:但他采用的这些,所谓的这些全民搜集情报的行为,从商人到学者到平民,他又不是他正式的谍报人员。
    
    萧台福:对。
    
    吴大辉:情报学界有一个词叫梳闭式(音)收集,就像木梳梳头一样来收集情报,用这个词来形容日本的情报收集能力,日本如果关注一个地区,关注一个领域,从全民的角度,所有到这个地区来的日本的观光客,日本的商人,投资商,考古的学者,都要关注这一地区的情况,每个人回来以后,分别拿回来一个马赛克,最后把他拼成一个完整的拼图,这是日本惯常使用的。
    
    邱震海:这可能也是亚洲国家一个全民的特点,民众也好。
    
    吴大辉:中国也有这种全民的收集意识。
    
    邱震海:但是学者商人比较愿意跟情报机关进行合作,美国人一般知识分子很不愿意跟情报机关合作,他要保持他内心的一种独立性,这当然是另外一个后话,但是我想说的是,面对这么一种全民搜集的情况,从中国方面怎么防范呢?过去一百年吃够了日本谍报战的,全民谍报的苦头,今天未来怎么防范?
    
    吴大辉:日本不是一个军事情报大国,但是我们发现日本是一个经济情报大国,经济猛兽,他用25亿美元来搜集全球的情报,建立了今天现代化的日本经济,这些情报的收集不是依靠于所谓的谍报部门,二战以后,他的谍报部门已经被撤掉了,被麦克阿瑟给收拾了,他靠什么?完全是靠的全民,靠商社情报,靠全民情报,他的这种情报意识是在融合到了孩童时期,中学时期,大学时期的教育当中,包括国防教育当中,所以我们如果要防止间谍的渗透,也应该在国防教育,在孩童时期教育的时候,就应该有这种情报意识。
    
    邱震海:而这块恰恰是中国现在非常缺乏的。
    
    吴大辉:这是最薄弱的一块。
    
    邱震海:从台湾方面,当然日本也是你们的朋友,但是刚才你说也是对手,从你们跟他们长期打交道的经验来看,有那些是可以值得,台湾以外的地区来参考的?
    
    萧台福:在台湾这个地方来讲,日本人他其实很方便的一个就是,我随时跟你谈话,谈话里面他就了解了很多,而且台湾有很多政治人物,在讲话的时候是没有遮拦,没有掩蔽的,你从(00:20:59英文),危机泄密里头,你就可以看到有很多政治人物谈话的时候,本来这个谈话如果他在台湾发表,一定会造成很大的政治风波,但是当他对外国人讲话的时候,他就完全没有这个警戒心,而这些个东西从情报的眼光来看,那是非常好的情报素材。
    
    中国喜好“出口转内销”是祸是福?
    
    邱震海(主持人):这个某种程度是不是也是,我不知道是华能功(音)的特点,往往很多东西喜欢出国转内销,很多东西在一个封闭的体系下,过去中国大陆也是这样,往往先愿意跟外国人去说,然后才转口到自己的国内,这个某种程度从谍报战的角度怎么来理解?
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):出口转内销这个东西来讲,倒还不是说是谍报里头,而是政治人物常用的一套。
    
    邱震海(主持人):对,他是一种政治人物的一种特点,我们如果不说是一种弱点的话,我的意思是说这种弱点会不会被其他国家的谍报机关所利用?你比如说还有一个,咱们中国人的酒文化是非常之精深的,这个酒一喝,都是朋友了,全是哥们儿,那时候啥话都可以说了。在谍报机关,两岸的谍报机关,你们对酒文化这个东西怎么看?
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):我记得当年我刚入行的时候,我的长官第一个训练的是什么?喝酒。
    
    邱震海(主持人):嗯,你必须会喝酒。
    
    吴大辉(清华大学教授):能喝不醉,让别人喝醉。
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):我们有一句话叫,酒量就是工作量。
    
    邱震海(主持人):那你是跟上司喝,你不是跟你的对手喝。
    
    台湾谍战机构对谍报人员的酒量有要求
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):长官为什么叫你喝酒?最重要的是看你喝完酒以后的反应,有的人喝完酒以后就吧嗒吧嗒,什么话都说了,有的人是越喝酒越安静,喝到最后躺下了也不说话,这个人可以。
    
    邱震海(主持人):那后一种人显然是情报干才?
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):可以,如果是你上来就吧嗒吧嗒讲话的人,那么这一种人交付他机密任务的时候就得要特别的小心了。
    
    各国情报机构均有解酒秘方
    
    邱震海(主持人):中国大陆的有没有这样的训练方式?
    
    吴大辉(清华大学教授):也有,也有这样的,而且这个系统工作的人一般在外头是不喝酒的,如果喝酒也是要把别人喝倒。而且我们知道各国的这个情报系统对于抵制醉酒这一块儿也有一些技术手段,比如说做一些解醉的药啊!解酒的药啊!其实这个日本也有这样的,日本在二战的时候,他的情报人员就有这种解酒的药,现在各国情报机构当中像这种手段也都会使用。
    
    二战后日本擅于培养大量“亲日派”
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):你要讲日本谍报手段的话,那么以我所看的理解呢,就是以二战结束作为分界线,在这个之前,日本人最常用的就是威逼加利诱。你像在中国大陆成立各种治安会、维持会,邀中国人出来,你不出来,我就逼你,出来的我就给你好处,所以威逼加利诱。但二战之后,他没有了这个官方的便利之后就走民间。另外有一个,就是日本非常惯于培养“亲日派”,“亲日”跟“知日”是不一样的,“知日”是我了解日本,但我不见得亲他,“亲日派”是我了解而且我非常倾向日本,日本人在这个方面培养“亲日派”是非常非常下工夫的。
    
    邱震海(主持人):那关键这个东西,你从其他国家和地区来说怎么防范呢?现在一方面要对外开放,大量的留学生都要出去,对不对?这是一个国家的发展的根本的国资。但另一方面你要防范“知日派”成为“亲日派”,乃至成为为他所用,怎么防范呢?
    
    日本谍报系统有完善的情报积累制度
    
    吴大辉(清华大学教授):其实情报部门获取的情报不是我们想象的一定是砸门别锁,偷保险柜,很多东西我们看着是没用的东西。但是在情报人员的眼里是有用的,而且日本的情报建立在长期积累的基础之上,他对一个问题的认知不是我要认识这个问题的时候,我临时再抓情报,他是先调数据库里当中关于这个问题其实已经有无数个马赛克已经形成了一个完整的拼图。我们看日本,比如说每一个商团出去的时候到哪里,他不会说你去收集什么样的情报,他会回来找你喝茶,让你来谈一谈,都谈了哪些内容?无数个商团到了A地区,到了中国的A地区,那么每个回来以后都要和情治部门进行谈话喝茶,谈出来的内容基本就还原了A地区的一个主要的一个风貌。
    
    邱震海(主持人):好,显然我们看看如果把美国谍报,对华谍报和日本对华谍报做一个比较的话,前者是“尖刀”,后者是樱花下难以察觉的“毒针”,到底日本对华谍报如何进行防范,不要走开,广告之后我们的观察员会加入。
    
    如果把美国对华谍报和日本对华谍报放在一起,前者是“尖刀”,后面是“毒针”,关键是“尖刀”易防,“毒针”难察,这个是问题的真正的难点,所以在现场我们跟两位这个嘉宾进行讨论,我们先听听我们的战略观察员的意见。
    
    赵颖怡(观察员》:前面几位嘉宾都提到了日本现在是一个情报大国,那我们也发现日本情报体系非常庞大,他分布在各个部门,还有各个层级之中,也包括各种商社。那么前面嘉宾只是说我们该如何防范,那么我想说,我们是否应该采取一个反制的态度,就是中国也采取一个更加庞大的一个情报体系,来反制日本的这种情报的渗透?
    
    中国是否应采取反制措施防御日本“毒针”?
    
    邱震海(主持人):所以我刚才理解这个颖怡说的意思就是在军事上最好防范,最好的防守是进攻,在谍报上最好的防守是进攻,这适用吗?
    
    日本对谍报有很强的文书研究能力
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):我的认为是说,你很不大容易,如果大家没有这种情报警觉的话,不大容易防范日本人的这种做法,因为日本人他跟你交往的时候,他就是很自然的来跟你交往。而且日本人不要忘记一点,这些年日本在情报上面有一些个进展,有一些个所得,他靠的很大的一点是什么?研究文书的精神,就刚才讲,说是很多东西来了以后,他一点一点从里头剥丝抽茧找出来了一些个东西。当年林彪摔飞机,日本人很快的就从电信里边剥丝抽茧发现有问题了,所以他能够判断出来中国大陆发生了,他并不是靠谍源,他就是靠文书研究,而这些个东西是日本人他那一种求精细,求小的地方这种精神变化出来的。
    
    邱震海(主持人):那如果那样,俗话说,刚才还是回到第一部分我的问题,中华民族的性格向来是比较粗犷,比较豪放,而且缺乏经济的精神,那在谍战当中,某种程度上,中国是不是相当长的时间会处于劣势?
    
    目的谍报系统撰写“套话秘笈”对战中国
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):如果说是没有这种警觉心的话,你确实很难,我看了一篇报道,就日本有一个商社的人,他教导,他写出来的,然后呈上去,日本的情报机关拿到了,他也发给大家参考,他写的是什么?“如何跟中国人谈话”,他教导你怎么样子跟中国大陆的干部也好,商人也好,去谈话,从中间套取他们的资料。他里头就讲,不要到办公室去,下了班私底下来,找一个酒馆大家坐那慢慢喝酒,慢慢地聊。不要想一次就挖到根,要好多次,要不停地回头,而且记得不要直接地问,要慢慢来,慢慢地问,有的时候要送点小礼物,这是日本人教你怎么样子谈话。很多人就慢慢地跟谈话当中就把东西讲出来了,讲出来之后,他整理回去以后,上面就从这个中间张三的一点,李四的一点,王五一点,十六一点,就整理出来,是个一整块的。所以在这个方面,我们不得不说,讨厌日本人是一回事,佩服日本人的手法那是要另外一回事。
    
    邱震海(主持人):我看到我们常洛闻的脸色非常的严峻。
    
    日本是否仍在对华进行严谨的情报搜集?
    
    常洛闻(观察员):是这样,因为我家在东北,我们这边其实是日军侵华时期的一个重灾区,日军撤走之后,也有很多的文史资料就回到了中国人的手里边。当时的研究就是说,这些资料其实是比较中国人自己了解自己的家乡的程度,就像吴教授说的,还要严密谨慎许多。而且他在军工方面和军队方面的建设也是类似的情况,就是他们保留了很多重工业的生产线,是完全超过于他们民用的需要的,这些完全是在为战争做一个长期的战略性的准备。我想问的问题就是说,从我们目前中国的两岸的情报部门掌握的情况来看的话,日本现在还在继续这么做吗?他这么做的目的、企图到底是什么呢?
    
    吴大辉(清华大学教授):我认为日本没有一个所谓的一定有一个什么样的目标,很多时候是无意当中的。所以他的商社,包括中学生的一些来华,到俄罗斯去的一些代表团回来以后都要谈话,无形当中他们会发现很多点,发现点以后,在下一个商社去的时候,让他们再关注这些点。这样做下来,长此以往不可能不形成完整的认识,这是日本做情报,最细心,最应该让我们学习的地方。
    
    常洛闻(情报员):比如当年很多跟军事没有关系的满铁、满盈、新亚,他们都做了很多跟军事情报有关的工作。
    
    吴大辉(清华大学教授):满铁本身就是一个情报机关。
    
    常洛闻(情报员):情报机关,对,就是新亚这种,那他们现在还是这样吗?还是说在做类似这种工作,只不过我们不知道呢?
    
    日本早已拥有最完善的商贸情报网络
    
    吴大辉(清华大学教授):我认为现在日本的商社企业来做情报,第一是为了企业的发展,但是这种情报的收集被政府所利用了,比如说山景全球通讯网,这是世界上最完整的关注世界各地金贸变化的一个网络,只有日本的企业可以看这个网络。这个网络每五分钟一更新,每五分钟一更新,所有的日本的企业,你都可以使用这个网络,但是外国人你不能使用这个网络,这个网络的信息来自于哪里?来自于一些公开的信息,来自于山景的这个情报系统,他们获得的一些情报,全都放到这个网站当中来,榻就成了一个金贸情报网。如果每一个商团都能建立一个本领域的这样的网络的话,那么日本就有了一个全天下的一个经济情报网络。
    
    邱震海(主持人):对,中国的企业来说呢,能不能也这样做呢?还是中国的民主性格来说根本就。
    
    吴大辉(清华大学教授):我觉得这个和民主性格没有关系,一个企业要在国际上生存,你只能这样做,这是企业文化的一种,或者说企业应该有情报竞争意识。
    
    石绮君(观察员):但是我有一个问题,就是说在现在这个年代,就刚才我们讲很多二次大战那个之前的一些情报工作,但是在二十一世纪,就是因为现在比如说智能手机很发达,我们做新闻的,可能新闻事件的第一现场传回来的照片、视频都是路人拍回来的,通过手机拍回来的。那在这样的一种科技条件下,这个情报工作有没有一些新的变化呢?
    
    新科技对情报搜集手法影响巨大
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):会对情报工作造成一些影响,因为传统的谍报手法也好,传统的情报收集手法已经不能够适应现在这么快速的变化了。而且这些个方式大大地扩充了情报吸收的触角,他一定会造成这些个变化。
    
    邱震海(主持人):郝,最后我们几十秒,假如说我们把美国和日本做一个比较的话,也许我的比喻不一定恰当,叫“尖刀”难防,“毒针”难察,面对这个樱花下难以察觉的悄悄渗透的“毒针”,中国人应该从官方到民间,包括每个老百姓本身应该有哪些警觉意识?
    
    中国应该更进一步加强情报保密防范
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):我倒是不想这么讲说是应该有哪些警觉意识,到底说大家现在是要搞和平什么东西的,但是就是说你在很多方面不要去随便就把一些个工作上的,认为应该保持机密的东西就吧嗒吧嗒的讲出去了,这个是非常非常不好的状况。
    
    邱震海(主持人):这恰恰是我们中国人很喜欢讲的东西。
    
    中国应效仿日本制作完整的商贸网络
    
    萧台福(台湾前国安局第一处副处长):台湾在这个方面吃了多少年的亏,但是到目前为止仍然没有学到任何的教训,另外一个来讲呢,台湾为什么到现在,这几年你说经济发展不起来什么东西,有一个很重要的就是我们没有像日本人商社那一种搜集资讯累计的作业。所以,台湾现在整个经济有问题,那么中国大陆有没有学到这一个教训?我不知道。
    
    邱震海(主持人):好,如果说我们把美国和日放在一起比较的话,我们看出日本确实谍报作业非常精细,而且具有观民节和全民搜集的特点,所以在这么一种情况下,到底如何进行防范,也许说了现在我所有主持人的评论都是多余的,一切尽在你的思考当中。
    
    非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见! _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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