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从不同背景理解人民对民主的需求
(博讯北京时间2012年4月17日 转载)
    
    来源:《明鏡月刊》 記者:柯宇倩  
      
    眼下的中國老百姓並不需要民主?2011年11月1日,《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會,兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論,對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。
    
    胡平:既然那些人不關心民主,政治上很消極、覺得誰當選都無所謂,那麼這些人是不會去投票給希特勒的,因為投票給希特勒也需要一種積極的態度。
    
    蘆笛:消極或積極是可變的,背後最大的驅動力是經濟。原來的經濟都由權力掌控,制度脫軌後,經濟肯定一塌糊塗,社會秩序也只會亂糟糟的,在老百姓對民主沒太多認識的情況下,希特勒式人物必然應運而生,人民只會把票投給能給他們帶來秩序或能提高他們收入的人。比如現在毛左積極分子說:我上去後,打土豪分田地。所以在大多數老百姓對民主沒需求的情況下,突然改變社會制度是很冒險的,你說的“參與爆炸”不過是個靠不住的肥皂泡。結果如何可以預知。
    
    我認為至少老百姓必須對民主有點需求,這也是我最大的苦惱:對中國的愚民來說,西方民主已經喪失吸引力。中國人在80年代對民主的熱情突然高漲,其實大家並不真正知道民主是幹什麼的,而是見到西方家庭都有大彩電,但我們還是黑白電視。現在的情況證明,在經濟上暴富並不需要民主制度,老百姓也就對民主喪失了興趣,所以你說要從積極變消極、再一下子爆發民主熱情,我承認會,但只會曇花一現。“文革”時,大家都參加戰鬥兵團,但其實都是胡鬧,沒誰真知道自己到底是在爲什麽慷慨激昂,甚至去送死。
    
    現在西方遇到重大經濟問題,中國的老百姓養成了一種自得心態,覺得自己的制度比西方還優越。中國人追求的是金錢,不是自由,他們認為錢和自由是魚與熊掌的關係,寧可要錢不要自由,這是中國和西方百姓很大的區別。
    
    你剛才也承認,道德已經崩潰到谷底,我基本同意。中共建國60年,前30年是教你怎麼做暴徒,用是否心狠手辣、殺人如麻的標準來檢驗人品素質,你越壞,獲得的評價越高。我現在還牢牢記得紅衛兵毒打那些老師的景象!後30年不這麽教你了,改用金錢腐蝕你,教你怎麼貪婪。60年下來,人民變得既殘暴無情,又無比貪婪,還沒有廉恥。在這種情況下來一個大的社會制度動盪,我不認為會有什麽好事。把原來鎮住全局的大流氓推倒了,讓無數的小流氓跑出來自由行動,那才是最可怕的噩夢。
    
    第二,如果我沒理解錯,你認為辛亥革命是個例外。如果沒有蘇聯向我們出口那套邪惡理論,北洋軍閥鬥來鬥去,中國今天可能就民主了,所以不能用後來偶然發生的事,得出一般結論:革命只能導致災難。這可能有一定道理,但我覺得一個社會的進化必須是平穩的。法國大革命時並沒有什麽邪惡組織用邪惡理論把憤青和知識分子都蠱惑進去,但它鬧出了什麼好事?造出了多少災難?害死了多少無辜者?此後又復辟,反反復復折騰了一個半世紀,才總算真正走上共和道路,所以,並不一定要有個什麽能欺騙蠱惑愚民的邪惡組織存在,革命才會越革越糟。
    
    第三,你還說不需要一個更強大的暴力去推翻舊政權,或許如此吧。但你忽略了,舊式統治者操控人民的技術,與列寧、斯大林發明的那套相比,完全是小兒科,所以清朝失控是能夠想像的,共產黨也可能失控,但除非發生內訌,根本就不可能被人民推翻。即使發生內訌,大多數老百姓也只能旁觀。這種事可遇不可求。
    
    即使共產黨垮台,也未必出現一個民主天堂。蘇聯就昭示了這點,因為原來的社會從上到下有一個權力骨架。制度可以變,但這個骨架不會變。這些人並非革命志士,不是什麽理想主義者,只是個既得利益集團,只知道在權力骨架內為自己謀求最大利益。原來實行公有制時,他們只有權沒有錢。社會轉型時,表面看起來天翻地覆,可以成立民主黨、社會黨,但原來那個權力骨架還在、人馬還在,所以才會從過去的極權共產主義社會,變成了現在的權貴資本主義社會。中國政府現在鎮壓異議人士什麼理由都沒有,所以只能使黑社會手段;普京的黨也是如此,完全是當權派的黨,也是什麽道理都說不出來,只能用黑社會手段幹掉異議人士。
    
    因此,你剛才反駁的那條不成立。轉型中的俄羅斯,沒有一套更高明的可以蠱惑老百姓的理論。按你說的,它的民主制度應該能夠很好地建立起來了,但事實並非如此。它根本名不正言不順,什麼替代主義都沒有。這樣的社會比中國還糟,正因為它沒有道貌岸然的、能取得制高點的意識形態,所以只好亂來。一個異議分子在網上抨擊政府官員,就把你做掉,你說民權改善了嗎?我看未必。
      
    從不同背景理解人民對民主的需求
      
    蘆笛:另外,有關“統治者讓步”,我的意思是只有舊統治者讓步,社會才會進步。這兒的“讓步”,說的不是推翻了舊統治者的新統治者的讓步。推翻統治者一般不會帶來社會進步。所以,爭取統治者讓步才應該是鬥爭的目的。如果統治者讓步了,人民還要得寸進尺,要去把它推翻了,那就會造成社會斷層、權力真空,最後導致混亂。辛亥革命就是這樣。即使沒有蘇聯的干涉,因為喪失了國防能力,中國最大的可能是被日本和俄國瓜分。就算逃過了這命運也沒有什麽好下場,今天都還可能處在混亂中。當然有些地方,如江南一帶的人比較聰明,或許會自己成立一個獨立小國,像陳炯明的“聯省自治”什麽的,但整體來說不會有好結果。所以,中國經過辛亥革命後,即使沒有蘇俄介入,也不可能再折騰幾十年,就會自動變成一個美國式的民主國家,因為咱們沒有顧大局、識大體、維繫社會的精英階層。所以,以後子子孫孫的任務,就是造出這樣一個階層,才能談可持續的社會進步。
    
    我高度懷疑亂七八糟打下去就能自動磨合成民主社會的說法。人民總是討厭動亂的,在厭倦了長期動亂後,就會轉而支持能給他們帶來秩序的鐵腕人物。巴基斯坦的民主就是無政府主義、亂七八糟,大家都受不了了,軍界強人就上去搞獨裁,於是民心大快,因為相對於動亂來說,暴政似乎是更佳的選擇。“文革”就是這樣,儘管武鬥期間是公民最自由的時候,沒人來管你,但沒有社會秩序,大家忙著狗咬夠、忙著殺人打人。後來革委會成立,混亂被制止了,工宣隊專政來了,大家反而認為亂世終結、治世到來了。其實更可怕:公民完全喪失了自由!但老百姓就喜歡過那種雖然艱難、但可以預期的生活,討厭那種沒有確定性、危險無法預知的亂世。所以,沒經過訓政的國家,公民沒有雙贏概念,沒有法治觀念,更可能像巴基斯坦那樣,實行民主後就出現混亂,因為民主需要公民的自律、需要各對立面的合作才能驅動。社會混亂的結果,大家大失所望。最後一個軍界強人一統天下,大家很高興。接著軍界強人開始貪污,大家不高興了,又來一次民主……就這樣在以群暴易獨暴、以獨暴易群暴的民主與專制之間來回擺蕩,沒有脫出循環的希望。
    
    “文革”武鬥之後人們反而歡迎掌權者強力整頓、維持秩序。
    从不同背景理解人民对民主的需求


    
    本文来源:《明镜月刊》 (博讯 boxun.com)
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