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波兰反对派运动的设计者米奇尼克和中国推友见面回答提问
(博讯北京时间2010年7月10日 综合报道)
    博讯编者按:很多活跃人士和学者都参加了见面会,例如徐友渔、周曙光等。崔卫平主持见面会。
    
     (博讯记者综合自推特) 崔卫平:今天我们请到波兰反对派运动的设计者、灵魂人物,波兰最大报纸《选举日报》主编米奇尼克先生,在这里跟中国推友做一个对话和见面。先生是否愿意跟中国推友先说几句? (博讯 boxun.com)

    
    宋石男提问: 当代中国仍是一种国家控制社会的体制,相当范围内的个人与组织活动是不合法的。支撑 此种体制的资源有三:意识形态、武力与物质刺激。您如何看待国家与社会的关系?您认为在当代中国, 打破国家控制社会的体制是否可能,又如何实现?
    
    米奇尼克:我首先不是中国的专家,我知道中国目前的问题很复杂,有些美国记者不同的是,在中国三天 之后,不能对中国有更好的了解,假如我理解正确的话,但是我认为中国的处境,应该极其相似与波兰独 裁体制的的最后几年。那么在那个时候,波兰的执政党他们独裁的力量强而有力,波兰的民间社会,也是 活生生的存在,也是未来的希望。
    
    中国取得了极大的经济成就,一个自然的结果就是民主的演进。那么所有逆转或者违背这个过程的行为都 是违背自然的,比如说波兰的雅鲁泽尔斯基,他后来告诉我,和波兰的谈判曾经进行了很久,我希望贵国 的领导人,能够对未来有一个更好的筹备。这就是我的回答。
    
    宋石男提问:1976年您和朋友们建立了团结工会,选择理性谈判而非汽油瓶来解决问题,同时提出“反对 所有旨在社会及经济方面要求的罢工”的战略。这个有争议的战略是出于何种考量?在当代中国,尤其是 富士康连跳与本田罢工之后,独立工会渐成现实焦点,您对此有何建议?
    
    米奇尼克:关于建议的问题,我很想保持谦虚的态度。那么我认为,一个首要的条件是,收受到压迫的人 ,必须团结起来。他们应该有强烈的意识,受到压迫的人,不是单独的个体,他不是孤独的,所以应该通 过律师来捍卫自己的权益,也应该有相应的资金,也要有舆论的力量。
    
    我们还要开诚布公的说,那些外国公司,他们应该了解到,他们是在中国,他所在的地方是中国人民的地 方,如果想在这里挣钱的话,就必须尊重中国劳动者的权益。那么中国有自己传统有自己的尊严,这是这 些外国公司所不了解的。
    
    刚才我的措辞多少带有马克思主义的特色。我是支持市场经济的,但是我反对野蛮的资本主义。
    
    提问:您曾说自己“真正的角色是一个波兰知识分子”,那么您认为自己作为知识分子的角色定位及功能 是怎样的?您对当代中国知识分子的角色定位及功能又有何建议?
    
    米:对于中国的知识分子,我不敢说什么建议。中国知识分子有两个功能,捍卫真理与捍卫自由。我们对 于那些官方体制下的人,应该有一定的容忍,他们应该在体制下做一些正面的事情。
    
    对于未来的民主而言,激烈的批评和有限的批评,针对官方的,都是应该的。我们不可接受的就是,在日 常生活中的谎言,他们打压思想。不管如何,我们应该避免:狂热,仇恨,暴力,不宽容。独裁是要终究 的,而人性是不会终结的。
    
    今天的这个会,我准备不是很足,我不能给出具体的名字来。向对民主事业做出贡献的知识分子致敬,尤 其是签署08宪章的而入狱的人。
    
    提问:中国目前没有反对党,有人将网络不无戏谑地称为反对党。您如何看待在一个威权社会中网络的作 用?网络仅仅是一种信息工具,还是已经变成一种社会整合器?
    
    我认为互联网是新科技给民主力量的礼物,应该使用网络。这个网络的角色就像我们当年的传单。在波兰 反对派斗争的当年,我们发表地下言论的时候,这个是有力的武器。
    
    我们有自由欧洲电台,FUR,今天的网络的作用跟它是一样的。就像瓦文萨曾经说过的那样,在网络的时 代,专制是不合时宜的。
    
    提问:今天中国的极权统治,远远超过您所处的波兰,对言论的打压也很厉害。在没有革命的情况下,我 们是否只能等它内部出问题?
    
    米:面对专制要采取革命的话,那必然是实施专制的革命者,在这种情况下,大家都知道看不到希望,我 认为专制体制有这样的一个特点,它可能会演进为一种惊奇的社会现象,一两天之内会变,在这样的处境 下,我们最重要的是,要有一个基础性的规划。不管是非暴力的反对、罢工、游行,我们必须保持开诚布 公的心态,随时要和当权者做谈判,假如各位能够看到危机的话,那么政府也会看到,危机会让他变。所 有专制者都会认为,他们是不会终结的。比如说毛泽东,刘少奇,林彪,都认为自己是不死的。我们还是 要保存希望。
    
    自由是人类本身需求的一个部分,在大的恐惧、灾难面前,反抗可能是无效的。从长期的角度看,中国的 新生代是不可能接受政治上的“歧视”的。
    
    我想举个例子,在法国的报界当中,我曾看到他们对胡耀邦的报道,当时充满了同情之辞。可以说这些文 章在胡耀邦去世之后,是第一批对胡耀邦正面评价的文章,而胡是代表中共内部的宽容的力量,他的遗产 和四人帮是截然不同的。
    
    滕彪提问:首先向米奇尼克先生表示敬意。我的问题是,知识分子介入反抗活动太多,会影响到其批判社 会的独立性和中立性吗?在不自由的体制下,知识分子对政治转型是否应承担异于其他群体的更多的社会 责任?
    
    米:律师的职责是捍卫人权的。律师未必就有义务参加那些持不同政见者的活动,他们必须捍卫人的权益 。也就是说,当权者的所作所为,违背了人的权益,律师在法庭必须说出真话。
    
    当然了,作为知识分子的责任要更大,比其他社会团体要多。大部分社会公民都是出于一种无言状态,只 有知识分子可以用自由的、真理的语言说出一切。
    
    在正常的社会条件下,作家就是作家,哲学家就是哲学家,在专制体制下,诗人就不单单是诗人,哲学家 也不仅仅是哲学家。
    
    郝建提问:我对您刚才讲的,自由欧洲电台和今天网络的比较我感到兴趣,您说的自由欧洲电台是法国的 那个吗?你们能够收到吗?答:是美国的电台,在欧洲发射。郝建说,我想跟您商榷一下,在 VOA和自由 欧洲电台广播的时候,他是一个施予者,而今天则不同。
    
    唯色:身为藏人向米奇尼克先生问候扎西德勒。米奇尼克先生借乌克兰之于俄罗斯比喻西藏问题,认为中 国政府有必要和达赖喇嘛协商。我也认为达赖喇嘛所提倡的中间道路即和解之道,伟大的非暴力思想。然 而我也确实对将来很悲观,因为看不见一个可以解决问题的愿景。您认为怎么办?
    
    
    米:在专制体制下,有悲观的情绪是非常普遍的,因为您所有的证据都使得您不得不悲观,假如说我是乐 观的话,因为我深信,一切的变化都是有可能的,而且是往好的方向变化。并非只往坏的方向变。
    
    那么我也有些年纪了,我还能记得文化大革命,从文化大革命的年代到现在,那么这个变化是正面的变化 。为什么呢?今天各位还在,而当年策划文革的那些魁首们,早已被清算了。
    
    这就是我们的乐观所在,这些人并不是不朽的,他们肯定会终结。我曾经一度认为,苏维埃的体制,可能 到我死都不会消亡。但是当时我依然深信,肯定会有变化。我们要谨慎,要知道后果,要理性,有前瞻性 ,要步步为营。在危机的时候,我们的规划是怎么样的,专制一旦消亡,我们的规划又是怎么样的?
    
    我还是很乐观,各位是那么有勇气。你们有勇气承认你们是悲观的,为此我感到乐观。
    
    提问: 因为有些知识分子比较集体主义?你是否鼓励不同意见的知识分子之间有一个辩论?
    
    米:辩论当然很重要,我认为实现民主的现实的斗争,就是我们要在日常的生活当中去实践民主。如果一 个人从未在海里游过,他怎么会游泳呢?如果没有民主派的话,就没有民主可言。最现实的情况就是,我 们自己如何去贯彻民主,什么叫民主和为民主?
    
    民主就是对于多元性的承认,我们应该理解,我们可能会取得一致,也可能会不一致,因为我们是不同的 。
    
    傅国涌提问:米奇尼克先生曾指出,我们是为了不完美的今天,而不是为一个完美的明天,请您谈谈在专 制依然存在的前提下,我们如何进行公民社会的建设,为何不是等到专制瓦解那一天才开始?
    
    米:各国的问题不一样,波兰和匈牙利、捷克、罗马尼亚也不一样。就是当时是否接受“一个暂时的稳定 ”的问题。我们最大的困境是,尽早的极快的准备出一个新的宪法出来。那是我们转型之后的一个最严峻 的问题,有新的宪法,就会有一个新的游戏规则。
    
    宪法当中首要解决的问题,就是如何捍卫少数人的权益问题,我们要摒弃所有报复的理念,这是很复杂的 工作,对我本人也是如此。
    
    五岳散人提问:经济发展会让现政权的统治基础加分,你如何看待?
    
    米奇尼克回答:我完全同意您的观点,首先我看到,08 宪章是了解新中国的一个全新的现象,因为它向 所有人传达了一个信息:中国的公众舆论在自我组织当中。我非常欣慰08宪章及相关的所有行为。我已经 说过,中国的处境,对于全球所有人来说,都是一大挑战。15年前,新加坡总理曾经说,我们亚洲有自己 的价值观。不需要欧美那一套民主人权,我们有自己独特的道路。但是现在,这个问题已经成为全球的问 题。一个没有民主的、没有人权的体制下,经济是得以发展的,这样的体制,是否有未来?我个人认为, 这是不可能的。没有自由的发展,是有它本身的局限的。我能理解持有这种观点的人其论据何在。比如中 国不稳定的话,对大家都不好。看看戈尔巴乔夫当年,把苏联民主化了,他把国家也毁了云云。在中国, 我认为,当权者和民间社会之间已经形成了对话。这就是我们的对话空间,因为不论是民主派还是共产党 ,他都不愿毁了中国。我认为,这是一个最好的时机,让大家有一个循序渐进的民主化的讨论。我认为, 波兰的模式对各位来说,应该是一个很有兴趣的模式。圆桌会议就是一个既不毁灭国家又能消灭专制的方 式。各位一定要组织一个公众舆论的机构,舆论是力量聚集所在。没有力量的真理是无法说服当权者的, 我们首先要有力量,有对话的意愿,还要有耐心。我深信,中国必然会发生民主化的变化,要不通过协商 ,要不通过冲突。
    
    现场推友:在受到打压时,您有什么样的信念,避免非暴力的冲突?怎么说服你的朋友通过非暴力?
    
    米奇尼克回答:这是一种生活方式、生活风格的选择。我实际上刚才讲到知识分子责任的时候说,我们立 足的不是道德上的冲动,而是要解决他们的谎言。接下来我们选择对所有的危机处境中的专制进行了分析 。我们曾经经历过纳粹的暴力,我们通过传单等物品,不可能在与和当局的斗争中取胜。比如布达佩斯56 年、布拉格58年的事情,都让我们明白了这一点。我们深入研究了西班牙的转型,当时西班牙在血腥内战 结束后不久进行的转型。专制在当今的社会是有悖于时代发展的。当时我们这么想,如果民主出现在西班 牙、希腊、台湾,为什么我们不能出现?而且我们看到了,一旦出现危机,我们可以在当权者的阵营中找 到我们的合作者,这些分析都是非常准确的分析。我们在实现民主之后,也看到这一点,我们和共产党曾 携手两度赢得选举。一位曾是共产党人的波兰总统说,我是因为人民的意志而当选,比起政治局的任命要 幸福得多。我们宣告,我们不是共产党人,我们是共产党的反对派,但我们是波兰人。把波兰变成所有人 的波兰,而不是共产党的波兰,是我们所有人的心愿。曾经我们是囚徒,他们是狱卒,但我们都是一个国 家的人。
    
    从现实上讲,各位正在面临历史的选择,选择谈判还是选择断头台?
    
    王小山提问:在独裁统治下,统治者往往会犯下很多罪行,是清算,还是有限度的一个什么办法,如何惩 罚这种罪行?我很理想化,这一天可能永远不会来到。
    
    米奇尼克回答:这是一号问题!当然,对于触及刑法的罪行,肯定要惩罚。但是革命的逻辑就不同了。革 命逻辑是,那些所有支持独裁的罪行都要惩罚。但是,您会看到,在中国,很可能在民主派的内部,会因 为这个有冲突。当然那些在监狱当中曾经虐待过囚徒的人,是要遭受惩罚。但是,比如像银行里的共产党 人,是不是也要把他们也杀了那?这个问题,您不妨也问问那些要实现民主的中国人。(王小山说,我想 知道波兰当时的情况。)
    
    当时很多人宣称,革命是不会中止的,共产党人现在还逍遥法外,他们现在是自由的人。可是当年说过, 要消灭所有的共产党人。波兰是我们的波兰,当时我们的口号是,现在,他妈的!不!纵我一生,我在波 兰老回答这样的问题。这是典型的问题。也不仅仅是专制国家才有这样的问题。啊!我们的那个年代!现 在的年轻人啊。等等等等。这样的问题很久前就出现了。
    
    张大军提问:波兰转型之后的问题是宪法和经济上的安排,转型之前,最难应付的难关是什么?跨了这个 坎儿就成功了,这个坎儿对您来说是什么?苏联还是内部的反对派?
    
    米奇尼克回答:最大的困难在于,面对共产党,我们缺乏想象力。当时我们会觉得极权会永远延续下去, 我们认为体制会继续。西班牙也曾经如此,一直到佛朗哥死之前,独裁一直存在,就像古巴的今天。卡斯 特罗都快要死了,大家还看到独裁依然存在,但大家都知道这个很荒谬。
    
    因为人的天性使然,当时面对那种独裁,投降是不可接受的。我们看看周围的世界,凡是共产主义的体制 ,都没有取得什么进展,而世界却在不停发展和变化。我们看到在希腊、西班牙、阿根廷、菲律宾的民主 进程,我们深信,在这里,民主的改变是必然的。
    
    北大学生提问:年轻人在能力范围内,能做什么力所能及的事情?
    
    米奇尼克回答:对中国的现状,您肯定有所了解。我们曾经在大学里组织过一些讨论,在没有新闻管制的 条件下,进行自由的讨论,同时有的时候我们也组织面对压迫的反对。我们同时还尽量建议学生社团实现 民主选举。我们要同时组织好我们的知识生活和社会生活,我们必须学会面对官方的情况,要进行独立的 讨论。而不是抵制所有的官方形式,而是不受官方的限制。
    
    冉云飞@ranyunfei 提问在波兰社会转型过程中,除了工会、知识分子、教会外,军队起了什么样的作用 ?难道波兰军队不是党军么?我认为中国民主转型最大的问题来自于军队如何保持中立,但由于是党军所 以令国人深感悲观,请问你怎么看?
    
    米奇尼克回答:改革派的观点很有意思。雅鲁泽尔斯基当时决定,派来跟我们谈判的领导是当年的波兰“ 克格勃”。其实后来圆桌会议时,警察的态度是非常冷静。军队就是军队,军人就是军人,雅鲁泽尔斯基 本人就是军队的将军,他们会听将军的。军人从本质上而言就不是民主派,但是在波兰,我们未曾有过军 事政变的风险。81年的时候,已经是政变后的情况。应该向军队的将军和上校们宣传,你们对于民主的中 国是有责任,在民主的中国里,你们也会有你们该有的位置。如果您是爱国的,我们是向您敞开门的。
    
    现场提问:东欧转型,付出的成本是要少很多。东欧的转型要比事前想象和平的多。您怎么来理解这样一 个事实?是由体制本身决定的,还是有文化的、宗教的因素?
    
    米奇尼克回答:这是一个诺贝尔和平奖的问题。之所以如此,有多种因素,首先是两种弱势的现状造成的 。当权者的权力是弱化的,他们无力改变波兰,也无力清算反对派,同时我们反对派的势力也很弱,我们 没有足够的力量去反对政府。每一个共产党的政治局都会说,我们是用人头和血换来的政权。
    
    这种观念到什么时候终结?我20年前来过中国,10年前我也来过中国,现在我又来了,中国的变化是不可 想象的。我们今天能尽情的对话,这在20年前是不可能的,这已经是双重的进程,经济的以及公众舆论意 识的变化。现在我们需要等待,等待共产党人意识的变化,他们的变化是必要的。
    
    因为我们知道,中国的社会冲突在未来是必然的。中国的变化其活力如此鲜明,以致于将来的矛盾会更加 激化。我们要不断向共产党重复:同志们哪,你们有机会通过和平的方式实现。我们可以讨论如何循序渐 进地通过这个方式。
    
    如果你们还是那么教条的话,你们会看到,天安门事件将会以全国的形式爆发。中国的恺撒们已经死了, 毛泽东主义是可朽的,你们也是可朽的。
    
    威廉退尔的问题,宗教在转型中的作用如何?
    
    米奇尼克回答:波兰是天主教国家,绝大部分是天主教徒,在独裁时代,天主教曾经是反对派的避风港。 波兰人被选为教皇,是举国大庆的事情,当时推翻独裁的过程中,教会和宗教界的作用是非常巨大的。今 天面对宗教机构,波兰人还是持批评态度,他们批判的不是宗教,而是宗教机构。
    
    今天,天主教会没有找到一条合适的通往民主的道路,宗教机构的权力被削弱了。我认为宗教会一直存在 到人类的终结。消灭宗教是共产党人的梦想,但是不可能实现。
    
    现场推友提问:中共也从苏东事变中汲取经验也在变化,此外,经济发展让外界纵容中共,请问这种国际 环境下,您如何看?
    
    米奇尼克回答:第一个问题,我认为在目前民主条件下的共产党人,已经不是共产主义者,只不过是旧制 度下的一个党派,他们接受了市场经济,他们变成了资产阶级。实际上我们面对的共产人是当权的共产党 人,是维护权力的教条的人,他们有时候并不真正仇视民主。
    
    中国可能也会有类似的现象。中国人不会认为,未来会实现共产主义。实际上共产党人他们的论调也已经 是所有权的论调,现在中国是一个混杂的制度,杂交的制度,是半人半马的状态,这是一个关于权力的问 题
    
    那么,是这样的,在这个角度上,从权力上来讲,现在更接近美式的独裁,这是一种新型的种族歧视,歧 视非共产党人。
    
    关于西方纵容中国的问题,我完全同意,西方社会对于中国的政策是务实的,是不知羞耻的,是不道德的 。(掌声)波兰人的经验是,只有中国人自己才能建设自己的民主,不能靠美国人或者欧洲人。
    
    所谓我们指望的西方,能够做到的责任,也就是公众舆论的责任。就是公布信息,给我们的政府施加压力 。当年,哈维尔也好,我也好,都曾经指望过西方。但后来我们知道,不能指望西方。
    
    要知道,生意是生意。正是这样的背景下,知识分子的责任,就显得比以往更加重大。这就是为什么我今 天能够跟大家在一起的原因。
    
    我还想宣告一点,我将永远是各位的朋友。这种友情和支持不仅仅是此时此刻,在未来有必要的时候,如果希望我们介入,我们会介入的。 [博讯综合报道] (博讯 boxun.com)

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