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王怡:为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问(图)
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(博讯北京时间2009年6月25日 转载)
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    王怡:为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问
    6月21日上午撤离到茶馆聚会
    王怡:为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问


    6月21日下午,民政局向我们宣读取缔决定
    王怡:为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问


    6月21日上午再次撤离到河边聚会
    王怡:为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问


    20090621青羊区民政局行政处罚通知单
    
    
    
    
    自:我们得知你的教会,发出了一份向本地和华人基督徒的代祷信。提到成都的民政部门宣布取缔“秋雨之福教会”。请你先介绍一下你的教会的情况。
    
    王:最初在05年4月,我家里开始两三个基督徒的聚会。后来到20来人,就坐不下了。换到其他一些信徒家里。大概07年,我们开始租一套住宅来聚会。到了40多人,也有些坐不下。所以从08年8月,我们就在办公楼里租了几间办公室,作为聚会场所。目前我们固定的会友是61人,参加礼拜天聚会的有100人。
    
    中国宪法中写有“宗教信仰自由”,我们也知道目前,对亲友为主的基督徒家庭聚会,也有所放松,不要求登记。我们也知道政府对家庭教会的立场,有一个漫长的调整过程。但基督徒有一个最基本的信仰自由,是不能退却的底线,就是他们要在一起按着基督教的信仰,敬拜上帝。他们需要有一个地方,不经过政府对信仰内容的审查,而可以聚会。
    
    教会经历几年的发展,在今年上半年,我们预备有一个会友大会,教会的全体成员一起投票,来确认我们称之为的“长老”和“执事”,就是主要在教会服务的人。昨天下午,是我们预定的这个会友大会。昨天也是礼拜天,基督徒有主日聚会。但是从今年6月4日的前几天开始,我们的聚会一直受到成都政府部门的持续打压。
    
    自:你们的信中也提到64前后,政府打压家庭教会的情况。昨天又有民政局出面,宣布“取缔”你们教会,请你讲讲具体的过程好吗。
    
    王:今年是六四20周年,政权建立60周年,对政府来说是很敏感的。敏感的意思,就是掌权的人心里害怕。我以个人名义,参与了一份许多华人牧师和基督徒签名的、对六四20周年的一份宣告。可能我被视为这份基督徒宣言的主要起草者。6月4日前后,街道办以消防整改的名义,给我们的房东施加压力。同时警察也全天候跟踪我。所以我们主动暂停了那几天的教会活动,为了避免与政府的紧张或冲突。像我们每年6月4日都有为国家的祷告会。这也很荒诞,令人悲哀,基督徒想为国家祷告,国家却不答应。还有电影会啊,我们都暂停了,或者放在家庭里。
    
    从6月7日开始,那天是礼拜天。街道办的“综合治理办公室”,来打断我们的聚会。说消防不合格,我们要求他们出具了一个消防整改的书面通知书。我们觉得这是好事,帮助我们提高消防意识。也按着要求做了消防调整,主动去街道办作了汇报。但政府并没有回应我们,也没有再来检查,没有告诉我们到底还有哪些地方不合格,或者按着目前的消防条件,这里能容纳的人数限制到底是多少。到6月14日,又是一个礼拜天。他们就强行拦阻我们的信徒,进入大楼参加聚会。我们打了110报警,因为这是很严重的违法行政行为,100多个成都市民,他们基本的人身自由被侵犯了。对他们来说,他们首先是基督徒。但对政府来说,他们首先是一个公民。但警察没有干预。所以我们退出办公室,到河边的空地去聚会。
    
    从行为上,我们作为基督徒,会顺服政府的行为,哪怕他们是违法的。我们一定会提出意见,按着法律程序表达抗议。但在法律程序没有穷尽之前,我们依然尊重政府的决定,避免一切的冲突。
    
    但昨天(6月21日)的情况特别严重了,从早上开始,政府就穷追不舍地拦阻我们聚会。首先是由联防治保人员,其实他们不是警察,也不出示证件,强行拦阻信徒上楼。当然还有汪家拐街道办的副书记王英才,这几天都是由他出面,非法拦阻我们。我们连续两次给110报警,无法得到解决,还是顺服,行为上克制。转移到一个附近的茶馆聚会。对政府来说,这就是100个公民要喝茶,还有什么理由禁止呢。但他们还是不容许,警车和执法人员很快就来了,他们不直接找我们,因为你找不到法律依据,就威胁老板,最后我们不能让老板太为难,就再次离开了,又去了河边聚会。
    
    到了中午,我们要上我们的办公楼,他们仍然强行拦阻,他们知道我们下午还有一个会友大会,有一个教会会友的投票。那天我们报了三次警,他们三次都来了,来了后知道是政府执法,对我们也很客气,就是让我们在报警单上签了字,看了下情况就走了。中午那一次,他们还帮了我们一点忙,我们对拦阻的治保人员说,那是我们的办公室,我们不上去聚会,只是一两个人上去拿东西,但他们一个人都不准上去。110过来后,我们说实在不行的话,你们警察陪我们上去拿东西。在这种情况下,110与联防治保人员协商之后,准许一个人上去拿了东西。
    
    下午我们去了一家酒店的会议室,事先租下的地方。开会半个小时后,成都市青羊区民政局的执法人员,还有一些可能是警察,没有出示证件的,就打断了我们,向我们宣读了一份“行政处罚通知书”。这个名称就是不合法的。行政法上从来没有一个叫作“行政处罚通知书”的,而且通知书是发给“秋雨之福教会”的。我一看标题就乐了,知道官司有得打。时代在变化,民政局的法律水平,竟然低于家庭教会的传道人。他们根据国务院《社会团体登记管理办法》35条,宣布我们是未经登记的社会团体,予以取缔,没收非法财产。
    
    我们拿到这个通知后,本来准备继续到河边去,完成投票,但是这时候,酒店外面已至少不下一百的警察,便衣,甚至防暴警察,防暴车也在附近。我们为避免冲突,就决定推迟这个会友大会,解散了。我觉得很有意思的一点,去年发生过国务院民政部出面取缔一个“家庭教会联合会”的案子,但那不是一间地方教会。由民政部门宣布取缔一间家庭教会,在我们了解里,大概是第一次。看起来好像比以前更严重,因为以前是每一次来骚扰你,每次都是非法宗教活动,但下一次你又聚会,下一次他又来骚扰。但这一次既不是公安出面,也不是宗教局出面,表面上看来,这件事跟宗教没有关系,只是用《社团登记条例》,实际上是政府把家庭教会的问题,主动和结社自由的问题联在一起了。是说你是未经登记的,至于你是宗教团体还是非宗教团体,通知书里并没有涉及。
    
    但我又很担心,就是民政部门,将成为继公安和宗教局之后,第三个打压家庭教会的主要执法部门。这种民政部门对一间具体的家庭教会作出责令取缔的决定,会不会在将来成为包括其他城市打压家庭教会的一种新的做法呢。所以我们这封代祷信呢,是写给基督徒,希望他们能为我们祷告,帮助我们来面对这个事情,也关注这个新的趋势。同时我也希望这件事能够引起一切有良知的知识分子,就是关注中国人权和自由状况的人,对“宗教信仰自由”这个议题能有进一步的关注和了解。
    
    自:你们的信中说道,你们不会回到家庭聚会,也提到你们要行政复议和诉讼,还要准备申请注册,是吗?
    
    王:对,因为首先,我们不认为自己是一个非法的组织。我们也不认为基督徒,或者广义上来讲就是一群公民,他们在这里聚集,不论他们是在敬拜上帝,或者只是在这里开茶话会,都不需要政府同意。同时,我们就是请求他们同意,他们也不会同意。因为中国今天的《社团登记条例》和《宗教事务条例》,完全架空了宪法的宗教信仰自由条款,根本不给家庭教会的存在在留下法律上的空间。在这种情况下,当一间家庭教会的规模到了50人、80人、100人之后,我们不可能还在家庭里面,因为家里坐不下。要建造一间成熟的地方教会,就需要家庭外的租地,需要名称,需要会友的确定,需要信仰告白、治理章程,和同工的选举或按立。如果城市家庭教会一旦被限定在家庭中,就永远无法成为健康、成熟的教会。
    
    所以我们不会主动退回家庭,我们坚持基督徒可以在一起,按着他们的信仰来聚会,自由敬拜上帝的权利是不可剥夺的,这一权利也得到了《宪法》的尊重。现在的问题,是政府不愿意尊重宪法。政府希望你退回家庭,你就最多三、五十人,你没办法成长,你没办法在社会上有一个更公开的见证。所以我们决定以一切合法的、非暴力的方式,坚持全体信徒在一起的主日崇拜。如果不让我们在办公室,我们就在室外,就到街道上,在公共的空地上,当然我们不会去影响交通。如果连这样都不允许的话,我们就到政府的外面去。
    
    这是我们的第一个立场。第二因为他有一个书面的“通知书”,是说表面上他们还在按着法制的程序在走。我们也也尊重法律,依法提出行政复议、行政诉讼。同时我们也在考虑,是否向民政部门公开地申请登记或筹备登记。按今天的法律,他不太可能给我们独立登记。但我们要把程序走完,走完的意思,就是再一次向所有教会、也向全社会表明,中国政府今天的行政法规,本来就是侵犯公民宗教信仰自由的。不是我们是非法团体,没有登记,而是政府根本不给我们在信仰自由原则之下的登记。
    
    基于圣经的教导,基督徒的基本立场,就是顺服法律。意思是说,当我们不能证明政府的法律是完全错误的时候,我们非常尊重任何一个盖着政府公章的行政决定。但当我们将法律程序走完之后,证明说这个法律本身就是侵犯公民信仰自由的,那么基督徒基于圣经的教导,我们的立场就很简单了:我们就只能选择违法。意思就是违反那些违反宪法的恶法,违反那些与圣经教导相冲突的法律。但我们依然尊重宪法,我们直接援引“宗教信仰自由条款”,不管政府给我们的决定是什么,我们坚持以非暴力的方式,进行主日聚会,践行基督徒敬拜上帝的权利。
    
    自:你能提供执法部门的联络方式吗,我们希望可以采访他们?
    
    王:我也希望你们能跟他们联系。青羊区民政局的现场执法人员叫做黄伟,他的电话是89831013。
    
    自:你们透过这封代祷信,还希望说些什么呢。
    
    王:我们看见对于城市家庭教会的发展,政府这几年也在考虑,他不可能像对乡村教会那样,完全不尊重法律,粗暴地打压。他对城市家庭教会的立场在一个调整和考虑当中。所以我们看见政府正在用尽他一切的法律手段,比如说从部门来讲,从公安部门,到宗教部门,现在是民政部门,还是各级政府成立的维护稳定办公室、综合治理办公室等。就是说,拿来打压家庭教会的政府部门的数量在增加,同时涉及到的法律依据也在增加。包括前一段时间,他们用消防法,说我们不符合消防规定。但当我们给他们提出你要给我们理由,我们到底哪一点不符合消防,而且现在的消防条件下到底允许我们多少人时,他发现用《消防法》也没办法走得太远。所以又用《社团登记管理条例》,这就涉及到结社自由的议题。这是很有意思的,就像曹操和吕布打仗,把他的大将不断地换马出来。所以现在政府对家庭教会是一场车轮战。
    
    所以有两个方面,一是想对国内家庭教会和华人基督徒说,我们教会这两年多的遭遇,我们看见教会要争取自己的宗教信仰自由,已经不是一个单纯的宗教信仰自由的议题了。因为当一群基督徒,或者任何一群公民,他们基于自己的信仰或愿望在一起的时候呢,他们就会产生结社问题,集会问题,言论问题,和出版问题,等等。而且你要租一个地方,也会涉及到财产权的问题,你们也会有经费,就教会来讲,我们会有信徒的奉献,所以还会涉及到财务的问题,所以家庭教会必须来把自己的眼光放开,我们既不可能关起门来传福音,也不可能只传福音,而不建造地方教会。更不可能只提到“宗教信仰自由”,也不可能只凭我们自己来追求“宗教信仰自由”。我们必须要跟所有群体中,那些关注基本人权、也关注宗教信仰自由的人士,一起来看这些议题,推动这些议题。教会,基督徒,我们跟其他的人群一样,我们渴望的宗教信仰自由,一定同时跟“结社自由”有关,一定同时和“集会自由”有关,一定同时跟“出版自由”有关。也一定同时跟“言论自由”有关。
    
    就像这次我们遭遇到的一样,当民政局来出面取缔你的时候,表面上来,这和宗教信仰自由没有关系,这是跟结社自由有关系的问题。不是教会愿不愿意,是上帝借着政府的手要叫教会看见,我们的信仰其实和社会生活的每个层面都密不可分。
    
    对中国的自由知识分子,我有另外一个呼吁,就是必须要看见,在中国的人权与自由的议题中,“宗教信仰自由”是一个极其关键的一环。如果说,前30年中国社会的核心词是“财富”,未来的30年,中国社会的核心词就将是“信仰”。在50年代初,共产党打压基督教、天主教,包括其他宗教时,知识分子们不说话。到了57年打压知识分子时,也没有人替他们说话了。就像99年打压法轮功的时候,自由知识分子也没有站出来说话,最近这些年,如果中国政府对城市家庭教会加强打压的时候,自由知识分子们如果仍然忽视“宗教信仰自由”,把宗教信仰自由看做是优先性比较低的一个议题的话,就可能还会重复这样的挫折。一个没有信仰自由的社会,一个不敬畏上帝和敬拜上帝的社会,怎么可能有其他的自由和基本人权的立足点?
    
    2009-6-23 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)


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