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华杰大厦6A1—2房间:关于孙东东言论讨论会
(博讯北京时间2009年4月12日 转载)
    
     来源:参与 作者:赵国君 等
     (博讯 boxun.com)


关于孙东东言论讨论会

时间:2009年04月11日
    

地点:华杰大厦6A1—2房间
    
     赵国君:召开这个讨论会,把孙东东言论这个事件再进行深入的解读。
    
     首先,应该说出现孙东东这样的精神言论非常的震惊。在我们这个国家里,掌握着某种话语权,并且有所为的影响力的知识分子做出的论断,让我们非常震惊。我们所有在座的人,大量的接触了所谓的孙东东所指的上访群体,我们了解了他们所有的故事、经历让我们无法接受孙东东教授非常让人难以接受的指责。
    
     召开这个会议,有必要的。我们民间的声音可能很微弱,我们民间的力量可能不足。但是我们任务、道义在民间。我们每个从事民权工作的人都有一个坚持的精神力量,道义在民间。针对孙东东这样的精神言论做出我们专业解读。所以,在万延海老师的支持下,同时同盟提供了这样的场地,我们分别邀请了在座的嘉宾,召开这个会议,首先感谢大家的到来,特别感谢大家!
    
     今天的会议因为我们临时召开的,大家有都看到了简单仓促,我相信这个会议会开的非常好。
    
     今天有一个程序,按照以往的论坛的惯例,首先请一个人,今天就是万延海老师把这个经过说一下。然后在座的老师、朋友们,可以表达自己的意见和见解。
    
     我们的目的很明显,我们希望把这个事情进行理论深入的分析之后,能够形成有形的声音和东西出来。然后再度推动这个事情的进一步往良好方向发展,让社会了解更多的上访人群、精神人权、卫生的问题。这里面涉及了很多方面的问题。
    
     今天来了很多的朋友,我非常欢迎你们,能在这样的时间为到这里。
    
     我应该负责任的人说,我们百分之百都不是精神病,都很理性。不过也是精神病患者,谁在探讨这些问题,肯定精神有问题。
    
     有请万延海老师。
    
     万延海:我是学医学的,80年代在上海医科大学读公共卫生专业。我的专业是做公共卫生教育的。我们学精神病学这门课的时候,确实有很多困惑,就是精神病状很不好判断。逻辑上看起来从一个常识的角度,逻辑上有很多。然后我本人,我们先假定一下,精神疾病,心理疾病程度不同,并不是一个很特殊的一个东西。就是人都会生病,我们会感冒、高血压、胃炎,有时候精神上生病。精神上生病不是把人边缘化,限制他的自由。
    
     当只有一个人不能自理的时候,昏迷,或者说有对自己和他人有现实的危险,或者已经产生了危险,伤害了,这个时候有强制的措施。比如说如果一个人他觉得我们马路上各种各样的车水马龙,非常漂亮,很有吸引人,来一个车,他就车摸一下。如果一个人脑子里有幻觉,这样的人有精神医学的照顾,康复这是应该的。
    
     这种东西,即便在这样的特殊的情况下,人的自由、自主性、权利还是不应该剥夺的。一个人出现这种极端的,即便是一个经常发生精神疾病,不是说从精神健康的人到精神极度不健康的人是两种不同的人。实际上我们人类的常态不是这样的。我们人类大部分人是会生病的。生病是我们人类的常态。不生病,都不生病,就像运动员体制优秀,人类大部分不是这样子。所以,关于精神健康的标准,我们怎么来判定?一种按照希特勒的标准,最优秀的。不能符合最优秀的人,就是有病的,甚至需要消灭的,还有送进精神病院的,还有多数人符合常态,是正常的。在两个极端的情况下都是不正常的。这种观念看到起来也有问题,一个社会向一个疯狂的状态,还有战争的伤害是得到人们的支持。那个时候,我们不能用多数人的标准来看待少数人。从人文主义,以人为本的哲学的角度,精神疾病的精神角度,还是要看我们人性,人是什么样的生命体,他的基本的需求,他的快乐,他的功能,他对自己的看法,他跟世界的关系。按照统计学的标准看待每一个人,每一个人的生命都是独特的,必须站在这样一个立场上来看待。我们不能站在统计学的标准,我们也不能站在最优秀的来看到我们芸芸众生,我们应该看我们人的最基本的需求和权益的立场上来看待精神健康的角度。
    
     从这个意义上来讲,作为我的生命来讲,我也得过精神疾病,我大学一年级失眠头疼,我所有的考试成绩都是不及格的。我休学一年,我不在乎说万延海因为大学精神病休学过一年,这不是耻辱,这是独特的经历,可能有负面的感受,但是成就了我这个人,我独特的看法可能和我这个时候的失眠头疼也有关系。每个人的生命,每个人走过的路都是独特的。
    
     我们就从这个角度来探讨精神疾病。精神疾病,我们带给大家的文件里面,有几个文件,一个就是联合国颁发的适用于精神疾病的,我们讲的精神疾病有特别严重的,不能照顾自己的,还有行为社会功能是正常的,管理自己是正常的。这个人权的公约,哪些公约适应于精神疾病,其中附件3,有一个文件联合国搞过精神疾病患者与保健原则,根据联合国公约,对成员国有约束力指导精神卫生相关的实践基于人才的原则性意见。当然联合国也通过了残障人士的公约,也适合于精神病患者。
    
     附件5是马德里宣言是精神病协会关于精神科的医生精神道德的规范,作为精神学专家他应该遵守什么伦理道德规范。
    
     然后还有一个全国卫生部颁发的,全国精神卫生体系指导纲要,这个指导纲要是没有意义的,就是卫生部门的工作计划,没有任何伦理道德的规范要求,没有任何基于联合国人权公约的准则的要求。所以,这是一个非常可怕的事情。如果我们看一下世界精神病协会,有专门精神科的伦理道德的规范,我们中华医学会,我们精神医学的峰会没有任何道德准则。而且世界精神医学会他们颁发很多道德准则,不仅仅我们,我们很多精神病院是违犯这些准则标准的。比如说用精神医学对公民的权利,对访民,对法轮功,对宗教徒的迫害等都是违犯这些准则的。
    
     我们是基于这样一个人权立场看待这些问题。即便有精神疾病,你也不能随意对他强制。
    
     还有,我们人类芸芸众生,我是学过医学的,如果我正好成为一个精神病学家,我跟精神病患者,只在精神病院的病人和医生的诊疗关系中有医患关系,我不能随便在马路上看哪个人是精神病,我不能随便对人精神状态做判断,这是有辱人的尊严,他心理上有没有问题,跟我没关系。他如果有问题,可以找朋友谈心,找医生咨询。一个职业人不能随意对人做出判断,作为一个职业医生要有标准。
    
     什么样的情况需要治疗、强制,必须要有一个规范,否则这个社会乱了。
    
     杜光:按照孙东东的标准我也是精神病。
    
     万延海:首先,我们谈,即便有精神疾病的人,也不能随意的别人对他进行诊断,或者强迫进行治疗,这是第一。
    
     第二,在我们社会制度中出现了另外一个情况,滥用精神病学,对于上访,对于宗教徒等等进行政治迫害。
    
     我97年在美国访问,美国精神学会会长来中国开会,问我中国有没有像苏联那样精神病迫害的情况,我说可能有,可能没那么严重。
    
     我是这么看的,在中国的历史上这些问题可能有,这些问题没有那么严重。中国大规模的滥用精神病学,对不同的宗教徒、上访人士等进行迫害,最近这个事情最明显。有几个事件,一个法轮功事件,还有一些精神病院作为收容的工具,还有访民。按照孙东东的标准偏执型的,像我们做威权的,偏执型精神病患者多了。我开了一个玩笑。
    
     关于最近的事情,我是这么看的,最近我们关注了这些问题,关于咱们这个事件,感谢赵国君,还有黄律师,还有果实。
    
     果实在两年前被家里强行送到精神病院,这个问题我一直比较关注的问题。
    
     随后,北京的一些公益人士,大家一起商量考虑这个公民权益项目。果实师傅写了一个传记经历的作品,我们当时在观察网(音)搞了一个项目,用来支持法律的一些行动。
    
     在2月底,3月初,黄松海律师代表果实在广东对精神病院和家庭进行了起诉,这个问题本来是关于收治精神病的事情,强制收治过程中对病人的迫害者。在问题当中,正常人是不能随便送到精神病院去,我希望跟我的同行们讨论的是,假如我是精神病,我就是走过街天桥的时候,我就担心飞过去,我就选择不走过街天桥,除了这个我很正常。
    
     我认为即便是一个精神疾病的患者,也不能随意的进行强制收治的。
    
     我们随后出现了,《中国新闻周刊》采访一系列的事件的时候,跟随果实的案件中,采访了孙东东,孙东东的言论大家注意到了。这个言论,我是比较的难受。因为一个是对访民的定义,我认为是非常可怕。因为任何一个访民,在我们社会当中,有一些特定的人在国家信访局门口在挣扎,说他们有精神病送到精神病院。在我们社会下面,做人权工作的,做维权工作的所有人都是信访条例的老访民。
    
     我是大概有10多年从事上访工作的专业户,说我有精神病我也不怕,但是你不能随意把我给抓起来。你要抓起来,你还要上访,所以这个问题变成了一个访民正常的权利。
    
     我希望探讨的一个是公民的权利,即便他处在不健康的状态,但是他的尊严是值得尊重的。
    
     第二他需要帮助,这种帮助是需要尊重的。人在遭受伤害的时候,心理上有可能出现病症。有一些特别顽强的人,他在某些方面特别优秀的,在另外一方面,在革命战争时期有很多坚持真理的人,锻炼了很多人,也有很多人受到了创伤,特别是我们上访的人,他孩子被杀了,他不寻找他的孩子,维持正义他的心灵是破碎的,自己的后生是没有任何意义的。所以,这样的人出现病症的话,这种心理上的创伤痛苦是可以理解的。有一些人坚持正义的时候出现一些固执。我长期做这个工作,我就怀疑工作中的同事,我的疑心率比较重,这可能是一种病态,我觉得有医生给我治好的话,这是可以的。
    
     我发言到这儿。
    
     赵国君:非常感谢万延海,我觉得他说的非常好。对我的触动很大,精神上首先会生病,第二他作为医学专业出身的人,给我们讲精神病没有什么大问题,那些所谓的精神意见,维权人士,上访人士有一个特别好的问题,谁有权力来决定别人是精神病患者?这是任何社会值得警醒的问题。专制国家特点把一些精神病的民意进行强制隔离。这里面牵扯到方方面面的专业问题,精神疾病的鉴定,人权卫生立法、上访、访民的权利、公民的诉求、国家保障问题等方方面面的都值得我们探讨。
    
     下面我们就着万老师的发言,大家畅所欲言。
    
     杜光:今天给我打电话,主要是孙东东的谬论引起的一些问题,所以我的思考准备主要从上访的角度来提一些意见,关于精神病的问题,这个问题在我的知识领域是可以说完全空白,这些精神的东西,我都不了解。所以这方面,我确实缺乏常识。
    
     就孙东东这个事情非常令人震惊的,理所当然的在网上引起公愤。如果确实99%以上的上访者都是精神病患者的话,不但是对上访者的侮辱,也是对许多热心于维权的一些律师们的侮辱,也是对我们支持维权运动所有人的侮辱。
    
     都是一些精神病患者,你们去支持他干什么?胡锦涛不是说不折腾,你们不就是瞎折腾吗?所以我觉得他引起公愤理所当然的。我觉得这个问题成了一个很重大的社会事件。我觉得反映了我们社会2009年很多人预测社会危机要爆发的一年,这个预测不是没有道理,其实很多社会危机已经是六四以后,江泽民当政以来,社会上酝酿了很多社会危机。特别是社会贫富不均,两极分化,有权力的人侵吞国家资产,侵占人民的财富,通过拆迁、占地,把许多人们赖以生存的生活资料都剥夺了,因此出现了每年数以万计的上访事件,这个社会危机本来就出现了。由于金融危机的出现,引起社会危机随时爆发的可能性。
    
     金融危机造成的失业数以千万计,这种状况我认为所引起的很多纠纷,很多矛盾,很多对抗,都是非常危险的。而孙东东在这样的情况下发表这个论证是偶然的,也不是偶然的。许多社会危机在什么条件下?很多危机往往是一些偶然条件下触发的。我没有看从网上反映的上访者到北大堵孙东东,警察抓人,这个事情我非常担心的。担心这个事情会引起进一步的社会骚乱。社会骚乱并不一定是坏事情,可以引起政府重视。但是也不是好事情,他有可能引发社会事件。这个事情我们需要认真的研究,提供一些疏导的方案,解决这个问题的方案。
    
     要解决这个问题,我认为:
    
     首先,要对这样一个事情有一个很明确的认识。这个问题是怎么样性质的问题,反映了什么样的问题。当然这里面反映的很多是应该说长期积累的社会问题。
    
     比如说首先孙东东发表这些言论,反映我们部分知识分子成了专制统治者代言人。但是中国知识分子,有这样一个传统,就是学了就要做事,所学的为一般的帝王家做服务,这样的社会传统。
    
     还有一个是说为官清正,造福一方,特别是我们几十年来,特别是通过毛泽东发动的历次政治运动,挫伤了知识分子的灵魂,出卖朋友成了光荣的事情。我认为孙东东这些谬论,正是中国几十年以来,中国知识分子由于政治运动形成的最恶劣的传统的爆发。
    
     第二,我也想到反映了这个北大的堕落,北大是五四运动的发源地,高举民主科学大旗的运动是在北大发源的。在蔡元培当校长时期,网络各方面人才,而现在的北大网络的全是像孙东东这样的人,还有前年我们反右50周年的时候,有一位孔子的后裔,大放言辞,说对这些知识分子太宽大了,他这是屁话,鬼话。这样的人,都是被北大网络上的,当做宝贝放在北大。
    
     为中国自由化,民主化努力的教授却在受着打击,我作为北大的校友我感到很可耻。
    
     第三,我觉得信访制度,上访来信来访这样的制度,已经不适应于当前社会需求了。这个制度在50年代初定理的时候,有它的意义,老百姓有委屈,可以通过上访、来信来解决,沟通政府和群众的关系,还能够起一定的作用。那个时候有许多政府机关还能够秉公办事。现在呢?几乎无官不贪,这样的上访来信不可能得到正确的解决。或者说我这个情况我不太了解,也许有能够得到合理解决的,我想恐怕也不多。在这种情况下,这个信访制度只能给造成混乱。现在各地方出现派人到北京来,把这些上访的人弄回去,有的甚至劳改,有的送到精神病院,公民行使自己的权利被他们认为是犯罪的理由了。这样颠倒黑白,颠倒是非在信访中是很多的。
    
     我觉得信访制度应该彻底改变或者废除,以更合理的制度来取代。
    
     第四,我认为目前我们政治制度,一党专政的政治制度,造成了目前这样子很多人的冤屈,每年如果说信访事件数以万计的话,不知道忍气吞声的人有多少。
    
     社会骚乱形成的原因,权力不受限制的结果。任何掌握一定权力的人都可以利用他手中所掌握的权力来谋取私利,来掠夺老百姓的财富,这才是大量上访,大量群发事件形成最根本的原因。
    
     所以,要解决这个问题,归根到底是要改革政治体制,实现政治民主化,特别是加强对于政治权力的制约和监督,是每个当官的人不可能滥用政治权力,这样才能消除现在大量的上访的现象。
    
     当然,这个事情不得不谈,因为现在政治体制,专制不受监督,不受制约的政治体制如果不改革的话,这种状况只能够扩大下去,老百姓的冤屈不可能伸张,他得不到公道。所以,像现在孙东东所引发的这个事件,我觉得甚至于从活动的主体来看,我认为和六四和法轮功都有很大的不同。很多上访的人,可以说经久磨炼的。他们也经过了忍饥挨饿,千里迢迢,押回去挨打,抄家,可以说他们经久磨炼的,不像六四的时候是年轻的学生。
    
     这场运动我把它称为一个民主运动的体现,孙东东引发的运动不善于处理的话,会出现一些难以想象的事。通过这个事件需要提出一些解决的方法。
    
     首先,孙东东必须道歉,北大必须做出处理,以前运动当中一句话叫蒙混过关,那样子不行的。
    
     其次,信访制度必须要改革。
    
     我建议,国务院,国家人大常务会成立专门研究信访制度的小组,调查研究目前信访制度出现的种种不健康的不良现象,提出一些符合于老百姓要求的,能够解决老百姓的委屈的这样一些制度措施。
    
     我觉得这个问题是需要政治体制改革这个问题太大,我在我很多文章当中最后都要带到这个问题。说老实话,一个是公民的权利,一个责任,权利和义务都迫使我不能不强调政治体制改革,政治民主化这个问题。我也知道不可能很快实现的,我有权利和义务提出这个问题。
    
     所以,我非常希望孙东东这个问题,引起的问题得到解决。
    
     赵国君:特别感谢杜老师,首先杜老师非常痛恨的批判了知识分子的无良于无耻,这个绝对是无论如何不可可以容忍的。另外,我觉得杜老师高屋建瓴的提出问题的所在。信访从我个人角度来说,我觉得也是一个非常可疑的制度,我把它叫做心理的抚摸和精神上的梦幻。
    
     一个人的成功没有可复制性,李大妈终于找到了张青天把这个事办了之后,赵老师您那事还能办吗?还能如此复制吗?这简直无法遏制的恶性循环。如果有言论自由,没有游行,没有真正的司法产品,这个信访永远是个迷魂汤,我觉得杜老师讲的非常好。
    
     卓老师:上访制度,实际上带有很大的封建色彩,老百姓在古代因为制度比较黑暗,只有青天大老爷,所以才有这样的上访。我认为这是中国传统文化的延续。但是问题就是说这个制度一个逻辑起点是为民作主,不是民来作主,有为民作主的好端才能解决问题。
    
     我也接触过很多上访者,我也处理过上访事件,甚至包括国家信访局出面,卫生部信访部出面,市级的信访部门,还有省的有关部门。我主要在做医疗事故纠纷的,处理了很多这方面的事情。
    
     我处理这些案件过程当中,一个很深切的感受就是这些人确实有冤屈,用现在的法律制度又解决不了,解决不了是由于潜规则,不是这件事本身解决不了,而是这件事情涉及的单位和人员种种复杂关系,致使无法解决。
    
     这些人员正是豁去了身家性命,而且他们的成功没有可复制性。
    
     我处理一个案件,一个单亲母亲带了两个孩子,拦截美国大使馆的车,两会期间弄汽油,准备肇事。最后两次被拘留,两次被刑拘。因为她这个案件太特殊了,你把她抓起来,两个孩子怎么办?最后是一个国家信访局卫生部,南京市政府几个部门联合,最后把这个问题解决了。实际上更多的信访人员,上访者,他们的冤屈却得不到有效的解决。
    
     所以,我也是非常赞同杜光的观点。我对这个事情表示质疑,因为这个事情绝大多数能解决,不是不能解决。通过司法途径,通过政府部门的你的职权范围内都可以解决,但是为什么解决不了?这个事情本身是有问题的。
    
     至于信访人员当中,是不是有极少数有这种比较偏执的倾向,我认为也不能完全否认。但是问题就在于它是原因还是结果,我认为是结果,而不是原因。他不是来看病的,我认为即便有人比较偏执,也往往是结果。是受迫害之后产生的一种病态心理,我不完全否认,但是这种情况的人是极少数。绝对不是说99%,这种情况是极少数的情况,可能会,我只是说可能会有。因为在正常的人群当中,这种所谓的偏执都是占有一定的比例,何况上访人员。
    
     在科学工作者当中,也有很多很偏执,他不偏执做不出来,有的人可能一辈子没有成果。所谓偏执型人格,或者是带有这样一个倾向在正常人群当中,就占一定的比例。我觉得没有必要去夸大信访人员的问题,我觉得这样的做法和说法是很不负责任的,也是不科学的。
    
     孙教授应该认识很久的,也算是我们圈里的人,我们是研究《卫生法》的。作为同行我不便于做更多的评价,他是精神科医生出身,他真正的职业是司法鉴定,精神疾病司法鉴定。因为他是精神病院的助院医,我不知道他是不是上了主治医了,所谓精神病学专家,他也是有成就的,这两年好像是区人大代表。
    
     我了解也就这么多。
    
     黄松海:在座的都是我的前辈,本来今天很多人可能更需要发言,因为我感觉我的经历跟大家不一样,我的发言跟我们主题有一些契合。因为我是一个明显的人大代表,我本来是在浙江教书的,后来回家了。
    
     我们重点讲精神病主题。
    
     因为作为一个民意代表,在我们县里面我的知名度还是比较高的,他给我定位是民主人士,尤其人大会的讲话非常重视,提前给我们做做工作。而且县里人大常务会让我参与,刚好前不久,我都在县里常委会关于公安系统的社会治安的调研,主要在各个派出所调研,调研的话,我就感觉到上访的问题与精神病问题的挂钩将会产生一个非常严重的后面。
    
     首先,第一个问题,我已经到了六个派出所去调查,现在还没有完。派出所向我们反映的难题:一个是精力不足。第二他们把上访问题作为最大的难题。一旦有人上访,不管到我们北京,还是省城都要求把他们接回去的。尤其乡镇、各派出所、公安局花了好多钱的,我们各个乡镇都有上访保证金在那儿。而且从他们给我们汇报的情况来看几乎每个派出所都把这个跟精神病挂钩的。第一个派出所上访很多都是精神病,他举一个例子,我不知道是不是真实,他说一个70多岁的老头子到北京来上访,他找胡锦涛总书记,他找胡锦涛总书记的原因是不让他以武力解决台湾问题,因为他还有一个老母亲在台湾。
    
     而且这个事之后有很多章法问题是很头疼的问题。同时这个孙东东教授这个言论提供了一个舆论依据,他们针对的是精神病。我们公安局的副局长说按“黄代表上访问题很难解决,他说他们现在北京闹的很厉害,有人说精神病上面闹的沸沸扬扬,他们的工作很难做”。我当时讲了一句话,国家信访局不是有一个结论,当时信访局讲了80%,一个信访的人80%给解决,一个80%信访人是有道理的。我认为孙教授的这个说法为下面的那些基层干部对打击上访者提供了一定的依据,这个东西会向不好的方向蔓延。这个事情我刚好有亲身的经历,所以我今天讲一下。
    
    
     我讲完了。
    
     赵国君:感谢黄先生,咱们是不是有请刘飞跃。
    
     万延海:去年世界卫生精神日的时候,发布了上访受迫害的汇编。
    
     卓老师:我的发言补充一点,关于孙东东教授提到的对于这些精神病的上访者强制治疗是对他最大的保护,有这个说法。我在研究关于强制医疗的问题,做了一些工作,但是我发现在治安管理处罚条例也好和有关的法律规定也好,没有一条关于精神病患者的强制治疗的法律规定,只有一条就是《刑法》的第18条,《刑法》第18条是精神病人不能辨认,或者不能控制自己的行为的时候造成被害结果。经法定程序鉴定确认不负责刑事责任,应当责令他的家属或者监护人监管。所谓强制医疗是指精神病患者涉嫌刑事犯罪的时候,伤害他人和自己的时候,强制治疗,这个家属首先是监护人,没有家属和监护人的情况下,没有家属的情况下才是政府强制医疗。认为他是精神病,并且进行强制医疗,这是完全荒谬的。
    
     周泽:必须要通过司法确认。司法鉴定确认。
    
     卓老师:精神疾病司法鉴定是一个前提。
    
     刘飞跃:在座的各位大家下午好!非常高兴有这样的机会和大家聊一聊关于精神病院强制收治这样一个现象。当然这个现象,我本人把它叫做一种精神迫害。关于孙东东问题研讨会,我觉得非常有意义。我本人有民生观察工作室的实践,谈一谈对这个问题的了解一些情况和看法,包括对这个问题,我们有这样几个特点。
    
     第一,我们觉得目前精神迫害的现象,或者强制收治精神病院,应该说这个现象在中国很普遍,很严峻的问题。实际上在我们今天民生观察工作室接触了一个案例,武汉一个访民在三天前,我看当局强制关进了精神病院,这很显然,现在孙东东的事闹的很厉害,国内外对这个很关注。在这种情况下,这个访民李海霞(音)为什么要去上访呢?
    
     周泽:我跟上访群众群体有不解之缘。之前以前在《法制日报》做记者叫群众工作部的工作,我们群众工作部是一个什么性质的部门?在我们报社也有群众工作部,我服务的《法制日报》群众工作部,我们出报纸编读者之声版面反映人民疾苦,反映民生。我在《法制日报》做了八年工作,见证了中国形形色色的各种问题,因为跟《法制日报》性质有关,都是大量司法相关的来信来访,通常也会接待大量来访的群众。通过我处理来信,接待来访的群众体验来看,我觉得当年的信访局的局长周局长的表态,他说上访群众反映的问题,说80%的问题有道理,80%得到解决。 因为我的工作经历接触过很多上访群众,通过写报道,解决问题,通过这样的方式跟很多上访群众有接触。
    
     我现在离开《法制日报》了,我现在还在帮助很多上访群众。在某种意义上我也是很执著的人,根据孙教授的表态,我陡然觉得,我觉得精神状态也很严重,如果把我拉去强制收治的话,这个问题就比较麻烦。我觉得可能我精神疾病比较严重,但是还是为人民群众做有益的事情,如果把我收治了就做不了这些事情。
    
     通过我十几年帮助上访群众来看的,这些群众不像孙教授讲的一样,很多人上访十几年,甚至几十年他的问题在我看来没有得到解决。
    
     以我的专业人士来看,简单把上访人当成精神病来看的,除了掩盖事情之外,无法做别的事。
    
     所以由于自己的经历,对上访有关的事很关心,也在思考这个问题。像我看到了万延海他们专门搞研究的话,有一定的区别,我可能从媒体获得信息,我有限的从媒体获得信息来看,我觉得确实让人触目惊心。
    
     印象最深的是山东泰安一个上访者,我看到这样的事情感到很痛斥。政府为什么要这样做?这样一讲就回到刚才杜老师讲的中国上访制度。上访制度,是不是一个很奇怪的问题。我觉得老百姓为什么要上访?其实按说,按照我们周局长的讲话,这个问题在基层解决了,就不会有上访的问题。上访群众一直在寻求公道,寻求天道,寻求权威的某种意义上来讲,这种反映了我们权威在哪里?我们权威在中央,只有中央是有权威的。只有中央比下一级有权威,所以老百姓一直往上找权威,所以寻找青天,这种青天跟我们封建专制的统治有关系的。我们解决不了问题的时候,只有一层一层找到统治者,找到青天。
    
     通过群众上访的经历来看,这样一种上访来解决问题这样的模式其实效果非常有限。很多群众能够上访十年,八年,二十年。还有我帮助重庆的老太太从黑发告到白发的事件按,像他们这种人,几乎跟我们政权与我们政府比耗自己的内力,看谁坚持住,坚持的时间长,这样的比拼,肯定老百姓不行的。看到他们的上访经历,一天一天上访,到有一天坚持不住了,生命终结了,才会一了百了。
    
     针对这样的人经历,我也跟这些朋友探讨过这些问题,他们的问题怎么了局?很多法学专家给我的看法,要么杀人,要么自杀。我真的很担心我们上访群众,他们的底线在哪里?他们还能够承受多少,如果到一天无法承受的话,真的无法避免发生悲剧,杀人或者自杀,这是让我感到很担心的一个事情。
    
     之所以发生这么多的群众上访,访民能够成为这么一个巨大的群体,确实与我们国家社会结构有很大的问题,还有司法腐败,下面找不到解决问题的机制,真正使一个问题应该在基层解决问题,实际上反映出来我们权力来源不合理,跟这个有很大关系。
    
     因为我研究法律,这样一种解决问题的权威,真的来源于我们自下而上的权力分配吗?真的要反省。我们讲了恐怕真正搞民主,要让司法要民主,在基层政府要实现民主。政府是有问题的,官员是腐败的,我们只能往上寻求权威的机制。
    
     像孙东东这个言论,我联系到我观察到泰安把他当成精神疾病关起来事件,结合孙东东言论的话,成为地方政府处置上访群众的常规手段,并且理直气壮这样做。
    
     我在思考像孙东东发表的言论,很显然没有科学的依据。为什么会发表这样的言论?这里面是不是反映出来我们学者理性良知的丧失,或者是蓄意的取悦于与政府部门,使自己成为惩治上访群众的坐上宾,提供理论依据。背后的利益格局是什么?真的值得我们警惕。
    
     孙东东的言论发表以来,我这些天跟上访群众有一些交往,我也一直在思考这个问题,孙东东发表的一番言论,引出来的后果,意味着是什么?这样的言论引出的后果对社会秩序的破坏,我也看到网上专家学者的资深的群众的发言,对孙东东进行问责,我觉得孙东东面临的压力可想而知。
    
     因为我是在研究《媒介法》传播的领域,孙东东发表的言论是不是算言论自由范围的问题,我觉得每个人的言论有自由,但是言论的自由有底线。也许发表这个言论是你自己真实的想法,也许这个就是他得出自己所坚持的结论,因为他自己认为是科学的。但是发表这个言论的时候,还要考虑这样的言论发表出来,所可能产生的社会影响,可能产生的对其他的社会主体,其他的这些群体所可能产生的伤害。我觉得这个事应该要高度重视,特别对学者发言来讲。其实在西方国家的高度信奉言论自由,像英国这样的国家来讲,他认为他的媒体有言论自由,政府不应该追究的,但是最后我们也看到外国媒体也要对发表言论的行为要进行道歉、反省、承担相应的责任。这样的言论会对这个社会产生破坏的影响,是每个学者发言的时候应该高度重视,不能简单的说我有言论自由,我说的是我自己真实的想的。我想这是一个负责任的学者应该要认真对待的事情。
    
     针对孙东东教授这样的言论,我觉得他真正伤害了上访群众访民这样一个群体,我们这样一个上访群体没有一个人认为这样的言论是自由的,99%的上访群众都是精神病患者,几乎是百分之百了,这样对每一个人来讲都是一个伤害。这样一个伤害算什么性质?99%以上算什么表达?它纯粹是一个事实吗?要是事实的话要提供依据,不是事实的话,发表这个言论干什么?我们知道说一个人是精神病的话,不是一个好词。我想无论是诽谤性的,或者是侮辱性的言词,从保护我们公民的权利来讲,都损害了我们上访群众人格尊严、权利。
    
     对这样不具有特定指向这样一种侵权行为的话,在法律上怎么对待?是不是可以救济的,通过什么方式救济?是不是像现在的做法,大家围攻北大,让孙东东教授来跪一下,检讨一下,是解决问题的方式吗?我觉得不是解决问题的方式。我觉得对于我们来讲,以更理性的方式来对应这样的言论。通过网络上发表批评性的意见,对他进行批评,也是救济我们权利的方式。
    
     对实质性对我们利益造成损害了,在我们现有的制度层面上来讲,在救济层面是不是可以?也应该可以。对于我们这样的群体,都说我们是精神疾病,如果没有依据,你就是诽谤。是不是我觉得从我们法律层面来讲,你是可救济的,可能我们每个不特定的人是不是可以把孙东东起诉了,损害了我们尊严。
    
     前几年深圳派出所挂着出了“打击河南籍诈骗团伙”标语,后来律师就把这个派出所给告了。后来经过协调,派出所挨家挨户给河南人道歉。
    
     我觉得围攻北大不是我们倡导的方式,社会应该有秩序,如果出现这样的问题的话,大家可以通过法律的手段可以对他这种行为来追加这种责任。
    
     这就是我的发言。
    
     赵国君:感谢周律师。
    
     林先生:前两天,我向国君建议,赶紧就孙东东这个事来弄一个论坛。对孙东东的言论,我只能从一个文化学者,一个媒体人的角度来聊一聊,简单的说一说。我对孙东东言论事件的看法。
    
     我觉得两个方面:一个关于言论自由方面,一个是上访方面。
    
     我切身感受孙东东最近一段时间,他这段话给自己挖了一个污水沟,正好社会像一个压力锅一样,一点火引起人们的愤起。
    
     我觉得对于一个大学教授来讲,通过这件事吸取什么教训,得到什么反省?我个人是一个言论自由的热爱者。我有这么一个观点,即使是错误,或者是荒谬的言论,你也应该让人发言,有公开发表的权利。界限是你的言论不要侵害别人的利益,不要捏造事实不要诽谤。从这个角度考虑孙东东教授的言论。
    
     第一,孙东东教授的言论不慎重的,不妥当的。99%的数据从哪儿来?调查了多少人?如果他没有调查的数据,我个人认为他是信口开河。接下来把人都收治了,为什么网上的舆论锋矛这么厉害,因为每个人都有可能被收治。
    
     万延海:信访条例里面所说的,公民给政府提意见来诉求,提建议,监督政府工作,所有这些东西都属于上访,你肯定是上访的人。
    
     林先生:第二点,我是觉得言论的自由权利,因为孙东东这句话虽然了激起了道德议论,我是说他信口开河,但是这个是不是言论自由?过了底线。我觉得他这的值得讨论,值得探讨。
    
     我看了一些外网的录像,包括访民天天到北大去闹,我深深理解他的冤屈。我十多前出的书里面,包括这个事情出的书里面,也是对访民悲惨遭遇进行深切的同情,但是我个人感觉,我们有些访民呼的口号也令我毛骨悚然,比如说“打到土匪孙东东”什么什么,这种“土匪王八蛋孙东东”,我们有些学者发表的言论中是不是隐含着一些言论自由的危险,不是说我同意孙东东的话,我的意思示对孙东东的话的谴责的。
    
     再有,我把孙东东以前像变色龙似的言论我都挖掘出来了。我觉得这个工作都是可以做的,我对于一个学者的良知来讲,人格来讲都是一个拷问。同时我个人相信北大是能够保护孙东东的安全的,你们也可以看到孙东东是属于强势的,你说他土匪,我是一万个不同意,他也没枪,他也没占山为王,你说他是帮闲,或者是御用文人,我都同意。访民是没有什么话语权的,这种激愤是可以理解的,你们也可以看到实际上,这些访民都收到马家楼去了。
    
     刚才周教授,我说访民会不会将来组织起很激愤的动作,杀人,或者爆炸。福建的访民千里迢迢上京赴死,几个人喝农药,在前门大街,这都是我们媒体不报道的。前两年的报纸,负面的新闻不让报到什么程度?凡是达到一律不报,你登楼,什么讨薪,什么上广告牌一律不报,这就是言论自由的状况。
    
     周泽:你应该规定明确一点,多高的报纸不报。
    
     林先生:所以我觉得这个社会正在走向一种,怎么说呢?很荒谬的这种场景。
    
     包括最近我看外网一些访民到街上拿颜料往墙上喷。
    
     我觉得孙东东事件第一个带来的是言论自由问题。
    
     第二对上访信访文化的质疑。
    
     这不仅是传统文化的问题,而且融入了20世纪极权主义的东西。
    
     上访、信访、访民、劫访全是天朝真理部,是天朝真理部包装出来的词。这个访,把访民申诉者,鸣冤者的血泪苦怨都给焚烧掉了。
    
     我建议当代的学者和记者不要用访这个字。所谓访民就是有冤者,没冤谁上访。
    
     比如说被有一个女的被老公甩了,一直访到李长春那里去了。这样的是极个别,她老公把她作为跳板,从新疆跳到了辽宁,然后就把她甩了。
    
     总而言之,这个虚幻的救命稻草的作用是制造社会问题,是这个社会缺乏言论自由,民众的声音没有办法通过公开的示威,各种各样的途径来表达,所以他设置这么一个东西。
    
     我十年前出版了一本书,里面收了一篇小说,其中有一个触目惊心的情节,一个访民因为家亲人有冤屈了,人家不信任他,他把亲人的脑袋给割了,提着头来上访。我那是98年出版的书。
    
     后来我一看,2004年的时候,河南有一个母亲把自己儿子脑袋割的,提头上访。
    
     我是写小说,并不是说我有预言性,我也没教唆性。我的意思是说,这里面的血泪、苦难是这个社会病症之地。
    
     我想访民来一茬一茬折腾来折腾,来闹,考验着我们这个社会每个人的良知,谢谢!
    
     刘晓原:孙东东这个事件出来以后,我在网络上看到,到现在写过四、五篇博客文章,第一篇博客文章要求孙东东向广大访民道歉,想不到最后真的道歉了。这出于我的意料之外。
    
     在我的工作中接触过很多访民,并且现在关注我的博客的,每天流量可能居高的一万多,现在可能还有几千,基本都是访民,也见过很多访民。
    
     我见过上网时间最长是1976年开始上访,还有1980年的,在这里十几年的更多。
    
     最有印象是河南一个教师,当年文革期间说他造反派,说他强奸了两个女学生,从1976年开始上访,在上访过程中不停来北京,最后河南郑州送他劳动教育三年,在劳动教育过程中他耳朵被打坏了,残疾了。后来出来以后还是不停的上访。后来他们也知道文革期间是错案,后来给他恢复一个工人的身份,他不同意,他原来是一个大学干部。在上访中还引起了一位韧带代表的关注,后来找我,找我也感觉,我也没法办,你看全国人大代表给你找过很多领导,我说我给你写一个材料,你寄给有关部门看能不能解决。过了一段时间,又来找我,刘律师都感觉我的没有解决,我们还有什么办法,我说你以为一个律师在中国说的中用吗?这个事情到现在还没解决,我觉得他的故事还不悲惨,其实还有好多比这更悲惨的事。
    
     更悲惨是一个河南的供销社的人,他在1970年说他到安徽省参加反革命暴动。那是70年代很多是所谓的反革命暴动,判了20年反革命罪。到了1980年平反了之后。这个问题就出来了,他要恢复工作了。上面就说是安徽省判你的,如果他判错了,你找安徽省给你相关的待遇,给你解决。安徽省说按照当时中央的规定,你应该回到你原来的老家恢复工作。回到当地,当地政府说你的户口在哪里?没解决。从1980年开始上访,包括最高法院也给他回过信,他们说你应该找河南省,河南省就说你找安徽。到了2006年我在最高人员法院信访局的门口见过他的时候,他的户口竟然还在安徽省哪个地方的监狱里面,没有找到老家,土地也没有,连身份证都没有。他们那个监狱也着急,他说你我也把你的户口转走,你留在这里怎么办?当地不愿意要他的户口,因为接下来这个户口的话,就要给人家解决这个问题。他以后很悲惨,他告诉我他已经换了癌症晚期,胰腺癌。他也说了,我这么多年过来上访,我家里也都不同意了,你都70岁了还在上访干吗?我儿子也说不管了,也主张我别去管了。将近20多年都没有解决的上访,还有希望吗?2008年我再去最高法院门口的上访的就没有见到他,可能不在了。
    
     像这种例子太多。
    
     还有一个老太太,她说过一个句话,我记忆很深,他的儿子是被村子里面的一个书记带着一帮人打死的。因为他是村委会的书记,反映村书记经济问题。最后被书记带的一帮人打死了,当然也抓了。但是她当时认为这个事件有20多个人,只追究了三个人的刑事责任,并且判的是缓刑。那个死者的木槿不停来上访。在上访第10年的时候,她竟然在外面看到这个判无期徒刑的人竟然出来了,他还威胁他,你上访怎么样?她来到北京,在她70岁的时候,去年把她抓回去送进劳动教育。她的案子拿给我的材料,我也建议她,我说你那个事,不是我不支持你讨一说法,从可能赔款上讲去。她说刘律师你说的不对,只要按照法律来办,没有什么解决不了。当时她说的这个话我很惊讶,很多上访问题都能解决,但是很多人不按法律程序来办。上访二十几年,三十几年的人也许孙东东眼中就是精神病患者。
    
     还会有这种情况下,按照孙东东的说法,如果他不停的上访,给他解决完以后,他没事了。也就是说政府成了一个良医,他就好了。这样我们就反过来,他到底是精神问题,还是官员的问题,还是社会问题。从这一点看,孙东东作为一个精神司法鉴定专家,他没有做调查研究,我问过你做了调查研究,你那个数据是怎么来的,99%,并且他前面还有一句话,我负责任的说,你负什么责任?你凭什么负责任?他不是一般的人,他向社会公开信当中很谦虚了,他就说北大教师,很低调了。
    
     向社会致歉,他也是一个社会精英,高级知识分子,虽然他的致歉很不诚恳,尽管他很不情愿,但是由于压力他也表达了出来。
    
     关于一些知识分子,关于谈的一些偏激观点,不认错的话,还有一些事。
    
     我觉得在杨嘉的案子中有很多的专家说过很多过激的话。
    
     对访民去北大围攻的事,可能这个行为有点过激,但是访民要表达自己的声音,他也没有平台。所以他去,但是从目前来看,他还没有过分。在我眼中绝大多数访民是遵纪守法,相信法律相信政府的,如果他不相信法律政府,他不会上访。
    
     杨嘉的案子我关注过很长,杨嘉为什么走上这一条路,他母亲是一个老上访妇,上访八年,他上访材料很多是杨嘉给他写了。杨嘉被警察打了之后,回来首先想到就是上访。他首先在网上上访投诉,最后他为什么会放弃要走向这个路,他可能觉得上访没路。相信他母亲这样八年了,他还是投诉警方,是不是这个事情导致他做这个事,当然死亡的是个无辜者,更多人说他报复的对立面是警方。
    
     我记得前段时间,加拿大广播公司采访我,他也说刘律师中国的还有这样的信访制度是不是法律不健全的表现,我觉得确实是一个表现,可能在很多法律健全的国家不会有信访制度。
    
     万延海:这个上访制度,可能有些人,比如政府有新闻办公室,政府有处理公共事务的部门,还有热线电话,都是政府对外工作的途径。政府开了网上论坛,设了电子信箱上访投诉,这都是政府对外公布工具。
    
     作为一个民主,开放的社会,我觉得不那么开放的社会,我觉得对公众开放工作,也是可以的。有这个过程。你要看一下,我们不要局限在上访,上访实际上被强化了。
    
     他表达意见,他可以用很多的方式来表达。我们特别是信访办公室,我们信访有一个制度,讲的非常清楚。你看他上面采取的书信、走访、电话等手段,实际上我们法律上的信访条例,实际上给了人权组织,人权工作者一个正当性,来跟信访的人一起工作。我们信访部门的设置,还是停留在传统的衙门这个地方。
    
     信访条例本身类似于我们在这儿民间的,即便骂共产党这些人,法律上面,社会团体,社会志愿者共同参与,信访条例是有规定的。
    
     刘晓原:我认为在我们法制不健全的情况下,在监督不到位的情况下,信访不是废除,而是健全。如果没有信访制度,你上访就是违法,更抓你。为什么现在地方的部门要派大部分的人来劫持上访者,怕你的问题访问到中央。
    
     你到北京南站,大家去知道,一去到外面,一道防线全是,是警察吗?没有警察的牌照,不是,他为什么要这样做,还是怕。他要压制你的话,怕问题的暴露,那个问题的暴露可能是中央,假如没有信访条例不符合民众的上访条例,你一上访就是违法,他们就会好无顾忌了,民众的权益更无法得到保护了。你找媒体,你不是媒体记者,或者你的观点不会被曝出来,我们媒体不会轻易给你曝出来。
    
     曾经有信访官员说过话,他们认为基本上上访的人没有科级以上,很少有官员。我在最高法院信访部看到的绝大多数是老百姓,来自农村的,文化程度也不高。
    
     我认为在目前的情况下,信访制度不能取消,取消会给那些权力部门更有理由。
    
     为什么孙东东这样说?我查了他以前的事件的说法。
    
     最早在1999年的时候,有一个人不停的上访,最后公安反映问题,处理完问题,不是他拿政府的牌子偷了,怀疑他头上,他说在公安局里面嘴巴被割了,后来在孙东东做了鉴定,那个时候孙东东是一个副教授,他鉴定以后说确实是被割了一刀。而且他也公开向媒体表示,如果需要我做鉴定,法庭上来证明这个事情,我一定去。
    
     但是随着后面,是不是他的心变了,最早的是孕妇打工的事件中,他那个时候对这个事情的说法,还提出一个观点,他当然以卫生部的专家跟媒体说的,我们医院、医生没有任何责任,为什么?我们医生没有强制治疗权。并且他也说了不能赋予我们医生强制治疗权。如果给我们强制治疗权,对有关部门,或者我们有些医生就会人家以有精神病为借口加以限制,把他们强制治疗,或者限制他们,这说明他已经知道强制治疗的严重性。
    
     后来在三鹿奶粉事件,他说是一个偶然事件,这是以外事件,我们对国家的奶粉检验都很好,你们可以放心。最后事后证明什么?将近30万孩子,当时他以卫生部的专家,也许他有些人说了,可能他刚开始不知道这个事件会这么严重,你没有这个事件完全搞清楚的情况下,你作为卫生部的专家你讲话是不是要慎重。
    
     到现在访民事件,我看最早是《凤凰周刊》登过一篇,后来《中国新闻周刊》其中有一个记者,也是关注精神病这一块,也做了报道,其中谈到了孙东东的观点。
    
     你看《凤凰周刊》的报道,送到精神医院去真正的保障吗?
    
     包括杨嘉的母亲出来以后,在里面在里面都是强迫性吃药的。
    
     万延海:对精神疾病的乌云化比较严重的,我们讲人得了病,人得病,人类会生病是大家可以容忍的事情。
    
     再一个他在公民化的社会里面送到精神病院以后,人会得病。在国外心理治疗很发达,有一些有很严重疾病。
    
     卓先生:他从医学上来讲,有执著,有这种偏执心理。然后再一步叫偏执型人格,然后才是偏执型的精神障碍。这几种状态是完全不一样。从正常到疾病。
    
     万延海:得过精神病的人,他一生我不是总处在那个状态。但是他人生大部分时间可以管理自己。
    
     刘晓原:北京市有《精神卫生条例》还有一个更重要的文件,北京市公安局、北京市民政局、北京市残联、北京市卫生局有一个规定,公安局哪个有权力送他去治疗的问题。一个是家属,特别是公安机关要把一个人送到精神病院强制治疗,首先这个人扰乱了社会秩序,并且前提条件先做精神病鉴定。
    
     四个部门的,北京市关于精神病人的强制治疗办法。
    
     反正对孙东东的看法,作为这么一个知名度学者说话很不负责,严重伤害了广大访民。他现在致歉的不诚恳。
    
     赵国君:果实法师的事迹在中央电视台做过报告,我们现在有请果实法师讲讲她个人的看法。
    
     果实:我今天在这儿说话首先是感恩我自己的师傅,因为在我被绑架到非法拘禁三个多月期间,一直她去救我。第二我要感谢是王雪涛律师,又是我的好朋友,又是我的律师,一直在给我做维权,第一时间赶到现场。
    
     尤其要感谢的是万延海老师,虽然我被绑架和非法拘禁期间他还没认识我,但是我被释放出来软禁在家中的时候,赵国君在北京举办了一个研讨会,万延海老师应该在那个时候结了缘,我们正式见面在在2007年9月份才真正认识的。万延海老师爱知行支持我写了一个书稿,这个书稿长达十万余字,具体内容追忆以日记的形式在描述我在精神病院的里发生每一件事情和所见所闻。
    
     在完成这个书稿以后,万延海老师还支持我写了《精神病立法报告》。从07年5月26号以后,我从精神病院出来以后,通过我自身的经历和观察,我对精神病院认识体会很深刻,而且在自己因为我哥哥姐姐是在当地做公务员,我不是特别不愿意讲案情的本身。但是我曾经诉讼,我诉讼的动机是为了自我保护,不是为了要把被告弄的弄的怎么样,是为了自我保护。所以当时王雪涛律师在两年前,07年4月份给我代理的民事诉讼。迫于深圳的法院关系跟我们家关系很密切,倾向性太强了,所以当庭撤诉了。一直诉讼能够演变到现在这么轰轰烈烈的,走上公益诉讼,万延海老师做了很大的支持,在07年7月份给我们申请了爱尔兰精神疾病基金会的一千欧元的诉讼支持,虽然这个支持不能维持这么庞大的诉讼工作,但是王雪涛律师已经尽心尽力管这个案子。
    
     在我手头上,一直在收集同类案件,同类案件的当事人材料,整理材料当中把大部分时间讲到上访这一块,孙东东不当言论,还有就是在利益冲突,家庭冲突像我这种类型的,有千万富翁,亿万富翁等等案件,我都一直有给他整理材料,跟他们联系。到了今天,我们也算是一种因缘,我们能够得到广泛的关注。
    
     其实这两年多以来也很艰难的,因为我体会很深刻,偶然现在有一个团队,像黄海平,他是网易的编辑,我们的团体名字叫做“精神病与社会观察”。我们也有一个网站,汉语拼音就是“精神病到OIG”。
    
     我今天想说的话,我尽量浓缩一点,又想详细说一点
    
     大家听到精神病就会不舒服,很多人有种障碍是正常的。我觉得人一般都没有什么病,其实都是一种性格特点。其实精神病不是那么可怕,只是性格特点,包括刚才大家都挺热情,挺激情讨伐孙东东的时候,都是一种性格特点和情绪。是不是到了一定被别人强制收治进去呢?这是我们一直关注的。
    
     我看过咱们今天的主题应当是孙东东不当言论和精神疾病权利问题的讨论。
    
     因为我看今天来的朋友,其实也很关注,但是当中不乏有些朋友也是低估了孙东东的言论,其实孙东东言论背景,不只是是他。人就是一种习气,他为什么这么习惯,那么冒失说这句话,也不是偶然的,他是习惯了。
    
     我在精神病院里头待遇很高,我第一家医院关五天,那家医院已经是引起媒体很轰动了,在报道。因为当时我还有求救电话出来,不知道大家有没有关注这个案子。从3月2号开庭,到现在已经接受了20多家媒体的采访,包括有国外的媒体、法国电视台、中央电视台、凤凰卫视等等。就是说像这样过来,我第一家医院的是广东精神卫生研究所贾福军,他开始跟我聊天做了诊断。第二家医院,也是很权威,可能就差一点还没有到孙东东这样有不当言论让大家来炮轰,就是高北玲,其实他们都是一样的言论,都是一样的想法。
    
     一直很多网友给我打电话,替我打抱不平。然后也根据我以前写的博客的号码,给他们打电话过去质问他们,高北玲也好,贾福军也好,他们的话是这样说的,你一个人看不出她有精神病,他们的样子,思维很清楚,甚至有时候比正常人还清楚,精神病人思维很清晰,甚至比经常人还清晰。这就是所谓的专家权威的话。我们不在意每个人说话没关系,但是这个话后头隐含的是什么?你看刘飞跃做的报告是针对上访的。
    
     我们有一个实战的经验,07年我们曾经救了一个上访人员。
    
     07年10月份是“十七大”的时候,赣州的黄远平,他是一个上访者,之前就是因为跟单位的矛盾,被单位关进精神病四个月。第二次被关的是在北京天安门,他只是去看一下代表的车,然后就被人逮住了,逮住一查他的身份证号码,知道他有所谓的前科,知道他是上访人员,就被关到回龙观那个精神病院去。
    
     万延海:我们最后查了一下不是回龙观那个医院,后来一查在一个民政局医院,现在改名字叫精神病院,过去这些人不管你有没有精神疾病,无关可归的人里面确实有精神病。
    
     果实:然后就是像这个例子其实就很实在了。而且在08年的春节,被爱知行解救出来的上访者,他的家属专门找到我非常感动,只差一步,如果爱知行没有去,只差一步,地方的人已经来了,他就得关七年,关到他退休为止。
    
     包括我在关在精神病院,像高北玲这些专家一起的,包括专家对我的观点,他已经知道我跟家里关系有冲突,胁迫我写一个保证书,非常戏剧化的是胁迫我写的保证书,在这次诉讼过程中,被告作为一个证据递交掉法庭,也正是有利于我拿出来作为他们胁迫我的一个证据,他要求我写出来保证书不能与哥哥姐姐的对薄公堂,这是医生亲自监督的。山东的新泰的访民,也是一样,写一个保证书,保证以后不再上访,才可以出精神病院。
    
     卓先生:他让你写保证书,他就认具有完全民事行为能力,悄悄可以证明他的悖论。好好的用这个证据,太好了。
    
     果实:我觉得这次,我这个案子中发生了很多戏剧化的,卓老师也是没想到会这样。大家以前还是摸着石头过河不知道怎么诉讼,这次非常戏剧化的。法官在庭上是这样说,追加家属作为被告,而且让我休庭10分钟然后让我的证据重新递交,有着很多的,完全按照法律来审这个案子。
    
     从我这个案子跟几年前比较,大家的广泛关注,还有重视重视程度,所有媒体争相采访,而且不是我们自己找的。除了第一家媒体,一直关注我以外,其他的全是他们自己找到我的。
    
     乐观的信息就是,我觉得政府或许在今年60周年这种敏感的时候,我感觉他要搞好自己的形象,这个案子他是捂不住了,必须要做点事情。
    
     因为山东莱芜的事件,就是就是王秀英被关到精神病院被虐待打死事件做了很详细的采访。那个采访做了七个小时。虽然《凤凰周刊》第六期,大陆千所精神病院调查。里头没有把我的真实名字提出来。里头的观点大部分我跟那个记者所调查的结果是一样的。他说没想到,我所观察到跟他调查的很多情况是一样的。大家有兴趣可以看一下。从去年年底群体性事件,到山东莱芜的王秀英被虐待打死事件等等,大家这么来关注,我觉得公众在进步了,司法进步了,媒体也在进步。
    
     我今天感受到一种气氛,大家有点过于乐观,还不知道死字怎么写,不知道恐惧。
    
     我那天在法庭上3月2号那天开庭就说,我就说,我把我自己的案子贡献出来,我已经放下这个恩怨,我对家里没有恩怨不恩怨的问题,我是把它贡献出来作为一个公益诉讼来做,如果精神病学被滥用的情况,一天没有完善他的制度,不去完善他,不论坐在高凳子上的法官,还是我们原告被告,不管是旁听,我们每个人都不能消除这种安全隐患,每个人都有可能。
    
     为什么王雪涛他的律师他的触动很大,好像我遇害之前的一天晚上,我们可能就是这样聚会,聊聊天,第二天说有个人人间蒸发了,而且我们的法律关系得不到保护,今天有很多律师,你们都是很知名的律师。哪一天你们想去给,比如说主持人赵国君他出事了,咱们拿个什么,我们给他维权的时候,跑到医院去被拒于门外,我们就不谈法律,这就是精神病的权力太大了,太大了。折射出来就是孙东东的话不是偶然的,他已经长期习惯了,因为他权力太大了,他没想到他的话,这次不能蒙混过关了,没想到这一次不能给他那么舒服随便说。
    
     其实在06年的11月底,《南方周末》孟登科记者有一篇《五问精神病人》问题的那篇文章里头,已经采访过孙东东,孙东东的言论跟这一次并没有差多,只是他这一次把数据弄出来,99%。只是这样的差别。
    
     但是两年多前,孙东东没有受到大家的讨伐。
    
     我觉得从时间上,还有自己的案子等等制度的观察来看,我觉得现在是大好形势,不能掉以轻心。我们应该感谢孙东东,感谢访民,孙东东不说这个话,我们还真不知道所谓的权威,不是每个人像卓老师这么有良知,我们一定要感谢孙东东,要不是孙东东说这样的狂妄的话,我们真不知道这样。
    
     我们还要感谢访民,我们不是当事人,每个人案件本身都有很复杂背景,如果没有访民力量,我相信孙东东连毫无诚意的这种,我只是表述不当的歉意都不可能存在。
    
     刚才万老师提到,能不能咱们去建议孙东东做一个什么样的表示,我觉得孙东东,其实他是代表了一种公权力的力量,今天和昨天卫生部把发言人的发言,我觉得很有趣,卫生部说孙东东有自己的言论自由,无论作为他的委员也好,但是问责自问,所以卫生部不会去保他了。还有前几天薄熙来是不是说了一个话,说的很煽情的,也很感动的,上访者是我们的衣食父母,我们也要感谢上访者。
    
     所以很多方面,我们就发现孙东东他肯定是一个人的,他这次要背这个大黑锅的,不会有人保他。今天卫生部又一个发言人又说孙东东不是他们的委员。
    
     万延海:两个发言人谈到了言论自由问题。一方面我们有言论自由,另外一方面作为专业人员,特别对媒体讲话的时候要注意,对媒体有影响的。世界精神病学会,在他的精神医生的1996年,制定了一个马德里宣言,里面规定很明确的。
    
     果实:其实孙东东的言论他是有学术理论的支持,这是非常可怕。大家为什么不能盲目乐观呢?他已经成为规定了,就是卫生部就是你拒绝住院作为一个收治条件。就是你拒绝住院就是收治条件,在上海《精神卫生条例》里头就已经提到了这个,对不承认有病的疑似病人,他拒绝住院的话,就会剥夺他的决定权。不论你承不承认有病,你都得强制治疗。这个是非常可怕的。
    
     张书英:1987年我母亲养活几个鸭子,几个鸡。前两天,杨立华把我们家的鸭子给打死了,我们家没言语,就过去了。过两天又打死几个鸡,又把我家的鸡打死了,这个老太太养这些东西是正常的,养俩鸭子她能卖点鸭蛋能维持生活,她给打死了。我弟弟在水泥厂上班,那个时候生产队解散了,地也没有了。凿一点灰,能卖点钱,能维持生活。下了班回来,我妈就给我弟弟说,说杨立华(音)把咱们家鸡又给打死了。你说咱们家就养这俩鸡都给打死了,养了这俩鸭子,咱们指着啥生活。我弟弟就上他们家去了,说杨立华,你说前两天你打死我们家鸡跟鸭子,我妈没言语。接着你又打死我们家一个鸡,我妈好不容易养这俩鸡,你给打死了,她指着什么生活?就指着这鸡蛋,买点油盐酱醋维持生活。他蛮横不讲理,就照着我兄弟这儿给俩巴掌。这会儿我弟弟为了自卫也打了他们。可是打完了以后,就被他们街坊,被我们村的街坊拉开,劝开了。劝开以后,他就家走了。想多这鸡死在他们家,越想越有气,得了我把鸡拿回来。
    
     正准备拿这鸡,这鸡放在门口,他的弟弟杨庆华(音)来了,不分三七二十一就砸我弟弟。我弟弟一回头,他上杨立华他们家来,杨立华三角铁,杨庆华拿三角铁,我弟弟瞅着他们哥俩拿凶器就跑。跑了以后,就在房后头,从人家房上头从墙头上爬下来,躲在茅房里头。我瞅着这哥俩要行凶,外面劫着及不让这哥俩进。完了杨庆华掐我妈,还给我妈一拳,他瞅着我弟弟在茅房里待着,又给一拳。我妈那时候七十了,就打我妈了,我兄弟就说了,说你们俩别打我妈,说我认输。杨庆华说什么呢?就说点不三不四的,就把我兄弟给打了。杨庆华就打了,用三角铁给我兄弟打了。第六肋骨骨折,法医鉴定为第七肋骨骨折。这杨立华,用三角铁把他的左腿给打了,用砖头砸这太阳穴,把我弟弟砸的昏迷不醒,瞅着这样的情况下,他大摇大摆的走了。
    
     这会儿经过派出所了,我找派出所所长去了,所长正在打麻将。不分三七二十一,就给我带上铐子,我弟弟就院子里头,政府那个派出所一个单位。
    
     经过派出所徐松(音)得调查,这徐松隐瞒了事实真相,杨立华打他说没参加打,只是判了杨庆华。可是杨庆华跟杨立华同时打了,有证人,谁呢?有赵晓宇做证明。因为法院枉法判决,副院长马万强亲自批示由民情处理,这是司法机关。
    
     我们村书记你做伪证,说杨立华根本就没参加,大家评评在那种情况下,杨立华能不能不参加打我弟弟?
    
     赵国君:判决结果是什么?
    
     张书英:给我弟弟弟弟弄到精神病院,法院判案不公,头一次去上北京上访去。
    
     赵国君:法院怎么判的?
    
     张书英:就判杨庆华6个月缓刑一年,法院判的是故意伤害罪,我不知道这故意伤害罪判多少年。
    
     因为法院判案不公,第一次,我弟弟要上北京上访,可是我们村书记跟治保主任在那儿等候他,怕他上访,在那儿等着。刚要上车,就把他抓起来了,逮到车里头头,来到李随(音)医院,拉到李随医院给打针,直到人事不知了。这书记到那儿去了,瞧他精神有点异常了,给拉回来了。拉回来就给扔在,我妈也死了。
    
     打的强心针给弄的人事不知道。我兄弟一有病,我着急,我就花钱给我兄弟瞧病,瞧好了,这口气他不出,他还要继续上访,他又第二次上访,第一次送给李随精神病院。第二回我弟弟骑着自行车上北京,俩人连踢带打,带拖又给送到精神病院。这回第二回送到精神病院以后,给治的是吃也不能吃,拉也不能拉,成天嘴里流哈喇子,睡觉都不知道,不会说明,给治成这样。我大兄弟看这情况,就东奔西跑给治,就治好了。村书记吴关联(音)还不善罢甘休,又焊铁笼子,把我弟弟弄到铁笼子里游街,最后娘俩全死了。您说我们村书记,连书记,带警察,带法官对我们家多么恶劣,我提起来我就哭,我提起这兄弟就特难受,我没有枪,我要有枪我就要把他们嘣了,我才完事了。
    
     我弟弟是自杀的。
    
     您说就这样的残忍的书记,我告他今年23年了,就没人管。
    
     赵国君:本来是行政司法的胜利者,还被打成精神病。
    
     周泽:有没有在上访的过程中把你当成精神病?
    
     张书英:没有。可是开会不让我出来,我门口给我安上摄象头。
    
     滕彪:关于上访问题,我也一直关注,今天3家来主办这个会,我们曾经做过一个上访的,对这个实际上,实际上中国法学界对这个问题一直关注不够,尤其学院的知识分子不愿意研究这个问题。
    
     这个上访是非常严重的一个问题。我曾经写过一篇文章,原来他上访可能是有一个冤案,但是上访的过程被被打、被遣送、被劳教。他被关了之后,他家里人又来上访,因为他是一个冤案又牵出来另外一个冤案,这样冤案引起一系列的冤案,这是比较普遍的现象。
    
     的确有一些人,他在上访的过程当中,偏离了原来上访的目的,孙东东也有类似的表述。慢慢的偏离了原来的上访的事情。逐渐逐渐的把这个上访当做一种生活方式,这个从心理学等等,还有社会学对他们进行。他已经上访十年,二十年,甚至三十年,除了这个他没有别的生活方式,没有任何转变生活方式的可能性。
    
     万延海:这有很多问题,在艾滋病领域有很多人输血得了艾滋病,要求赔偿到法院法院不立案恩。你闹一次,就给你一点好处,你不闹了,就不给了,你闹一闹又给了。
    
     滕彪:所以你讲的这个问题,有人可能内心深处,知道这个毫无希望,在中国这个体制下没有希望。他除了这个他又做什么?什么都没有,什么生活的来源和生活的信息都没有。只能是仅存的一点点希望,它的上访过程使他的生活发生了异化。但是和精神病完全是两回事,就是越能说明上访群体是中国目前最底层受苦受难最多的群体。
    
     如果这个问题不解决的话,越来越多人像杨嘉这个选择。
    
     上访制度实际上在目前的框架下还不能取消,有一些学者说取消上访制度,这个更不行。这么多人受到冤屈,一定要找一个渠道来反映,虽然99%的,或者千分之999的,上访的情况得不到公正的结果,但是上访制度有它一定的功能,但是有一部分还是能解决。这里面有一个悖论我没有完全想清楚,中央各级把上访数量和地方的政绩挂钩,你这个地方上访越多,对你的官员的升迁奖金会受到影响。所以地方有很大的激励,派很多的人到北京来协调。另一方面,这种挂钩的机制,也使得一些上访问题能够一少部分解决,因为有压力,有的时候能够解决一部分,或者部分解决某些问题。目前这种体制下,必然会产生越来越多的上访。司法腐败冤案太多,又没有新闻自由,各级人大又不是民选的,在这个体制下只能是有越来越多的冤屈产生,越来越多的执政,然后上访的越来越多。要想从根本上这个报告,其中有一点就是强调基层民主。
    
     当然我们直选全国的议员和领导,但是那个是远的目标。
    
     如果能够做到县区级的直选在相当大的程度上解决上访的问题。
    
     所以,我们的目标一定要司法独立自由体制,否则上访问题没有办法解决。
    
     刚才有的学者讲,西方也有上访,当然有类似的东西,由于他有司法独立,司法有权威,游行示威、请愿。上街、游行、呼吁都算上访,但是他有司法独立司法的职业化,司法形成非常高的权威性,所以数量是非常少的。
    
     而且几十年来,几百年来形成人们对法院的信任,整个制度环节不一样,所以上访不可能成为一个社会问题。最重要的还是一个言论自由,在社会的一个制度安排就是言论自由。
    
     这是我讲的第一点关于上访。
    
     第二点关于言论自由,周泽刚才讲孙东东的言论是不是属于言论自由,这个在概念上需要有一点界定,显然孙东东他有权利发表这种言论,无论是这些话,更荒谬的话,他有权利说出来,有权利在媒体上发表,这没有争论。其实他这个言论是没有犯罪的,没有危害到国家安全,没有违犯《刑法》,这个毫无疑问。不可能因为孙东东这一句话就把他按煽动颠覆国家。再一个他有没有违犯其他的法律,有没有侵犯某一些人,名誉权等等,这个还需要仔细琢磨,我感觉要慎重,如果有个别访民侵犯了他的名誉权,一定要好好的论断一下,这个容易走到其他极端去。针对不确定人群的言论,有没有构成诽谤侵权。
    
     周泽:对不确定人群有很多,对不确定人群中的某一个提起诉讼这个是可以。
    
     滕彪:刚才我说孙东东他有言论自由,但是我们也必须对这种言论自由进行抨击,进行反驳。这个也没有问题。我们有权利来批评他,来反驳他。
    
     同时,即使他没有违法,没有犯罪,不等于他违犯他的专业伦理。根据我接触这些材料,他恐怕违犯了他作为精神病医生的专业伦理。
    
     周泽:还有言论表达,你的表达一定要有底线。因为你的言论会引起社会的不安等等,都有底线。
    
     滕彪:孙东东的言论引起的社会反响,还在酝酿。我听说孙东东做出道歉的姿态,也是被迫的。你想09年是什么年?这是非常敏感的事情。这一句话引起的连锁反应,最高决策者也不会小看。
    
     我觉得这种社会反响的背后深层次的原因,就是目前的社会的一种危机。某种程度上官民冲突的一种反映,一方面最底层的数量庞大的上访者。另外一方面代表权贵的,代表权益的御用文人学者,实际上两次表现中国目前的社会结构一个深层的对立,实际上也反映出中国目前所面临的各种危机。
    
     所以,孙东东是帮忙帮闲,他实际上更是一个帮凶。我觉得在思想上,从知识分子责任,知识分子伦理,这个角度对他怎么样抨击批评都不为过。
    
     还有03年收容遣送制度废除之,就变成了收容遣送站牌子揭掉,换成社会救助站。《收容遣送办法》改成了《社会救助办法》,当然我们就知道我们那个革命不彻底。
    
     我们有一个研究项目就是研究社会救助制度,对乞丐、流浪、乞讨人员的救助。从立法上收容遣送到社会救助办法是一个明显的进步,这个没问题。但是救助办法也是一个大的原则是自愿救助,我要饭的实在要不了饭了,我去救助站接受救助,大的原则没有问题。
    
     实践当中不是这样,我为了这个研究项目,跑到北京一个救助站去,在朝阳区那个救助站,我在里面住了三天,只有站长知道我的身份,里面人跟我讲90%的人是被抓去的,有流浪的,有上访的,什么人都有,里面也有很多精神不太正常的。然后留在社会救助站的就是精神有点问题,但是不太严重,然后其他的乞讨、流浪人员,还有上访者。他们说精神稍微有点严重的就会送到回龙观精神病院。
    
     通过这个社会救助站送到精神病院的人数,里面多出是上访者,不是真正做出司法鉴定的病人,但是被强制送到精神病院去的。这个问题也是需要社会各界关注。
    
     我同意果实说的,这个问题上也应该感谢孙东东。
    
     杜光:说言论自由,自由本身就包含着对他人自由的尊重,不伤害他人的自由,在这个前提下,才是他的自由,如果伤害他人的自由就不是自由。言论自由,孙东东言论自由,从自由本身定义上理解。
    
     周泽:这个没有分歧,自由本身就是自律。你发出这个言论会有什么样的后果,我觉得是不自律的。
    
     滕彪:公民能设置独立的媒体、电台,记者因言入罪。你说的自律,我编造一些东西来对你进行诽谤,这个构成诽谤侵权,甚至诽谤罪。在这个意义上是一个刑法,或者民法意义上的言论的法律界限。一个国家无论发生多少诽谤侵权,有很多人编造了流言蜚语跟这个国家的法律没关系,民事侵权通过《民法》来解决跟《宪法》没关系。
    
     赵国君:我认为作为一个会议的成果,或者我们开会的意义,应该有一个成型的问题。
    
     万延海:我是4月5号晚上,写了给卫生部的一封信,把医师资格,还有精神病专家,前两天有一些网站就把这个发到网站上争取签名。我修改了一个,咱们中华医学会,为中国的医学工作者科学团体,中国医学会精神医学峰会,对外就叫做中华精神协会。你看咱们世界医学会上面,大量的东西对医师的行为操作,我们中华医学会的都是一些新的科学成果,都是一些新的技术东西,都是一些新的卫生部门的工作,医学部门工作计划。对于人的保护,对于专业人员的规范性的东西几乎没有。
    
     还有一个就是咱们《国家精神卫生病法》你看一下,精神卫生一些工作规划,还有纲要,一个指导原则,还有一些相关的文件,还有地方性的精神卫生条例,这些东西都缺乏人权的思想的指引,咱们国家作为联合国成员国若干个公约的签署国,这些东西签署了这个公约之后,咱们相关的法规政策要受联合国公约的影响。联合国公约,美国政府签了也比较多。我们做的那么好,我们签了就签了,回来怎么做,是我们自己的事。
    
     最后一个问题滥用精神病医学的问题,除了正常人送到精神病医院以外,还有政治上的。
    
     这里面有两个重要的国际文件,一个是精神病学会的马德里宣言,对于医生的职业伦理有明确的规范。
    
     网上已经在组织签名了,如果愿意的话,可以做。这个公开信已经不针对孙东东了,最后一个焦点就是后面的问题,主要在制度方面往前推进。
    
     除了这个签名之外,还有没有其他问题需要推进?大家能不能起草一个民间的立法草案。
    
     赵国君:这个同意,但是太柔。把访民变成精神病民间呼吁书。
    
     万延海:有几个问题,我们谈到有几个地方性的精神病条例,这个条例本身有问题,我们可以起草一个,我今天晚上可以起草一个参与国际的规则,中国应该修改这个条例,还有在新的法律当中,应该什么时候。关于访民的问题还要起草。
    
     赵国君:找找同盟。
    
     朱先生:91年的时候,我们开了一个针对甘肃的活动。
    
     刘晓原:还要注意《医师职业法》。
    
     卓先生:孙东东曾经不是精神科医生,他从精神病院到北大的时间很长,当时《职业师法》没颁布,按照常规来说,他不可能再持有精神病职业医师的注册。
    
     赵国君:在有礼有节的范围内表态是可以。
    
     卓先生:关于卫生部的专家,卫生部已经公开辟谣了。其实我也就是1989年到1996年,当然之后有一些时间,从来没有卫生部聘我做法律顾问,但是参与过,我想孙东东也是一样参与过。但是他不一定就是说卫生部聘的什么什么。
    
     赵国君:我觉得行动的路子要严谨。
    
     万延海:关于签名性的问题,初步证明我的意见拿出来签名去了。关于立法的问题,我可以起草一个东西。关于访民的问题,刘晓原你来做一做。
    
     刘晓原:我没时间。
    
     滕彪:这个是不是有了。
    
     万延海:我觉得有两个问题,一个保护精神病人的正当权益,还有一个是保护访民的方案出来。
    
     赵国君:核心的观点是把访民当成精神病,针对这个立场的声明,就是几条的问题。
    
     万延海:你刚才讲的北京市,我在网上没找到。那个东西是有问题的。
    
     刘晓原:这个东西你提出的立法,国家是全国人大制定的法律问题都是地方法规,还算不到法规,有些只是一些文件。
    
     万延海:把你那个东西给我,我也可以写一个东西。
    
     赵国君:很有效的。还有实际操作手册等等,很好玩的。
    
     滕彪:我可以写一个简单的东西给你看看。
    
     万延海:整个项目,整个费用也是一万块钱的项目。
    
     赵国君:我给大家总结两句就结束,上访相当于我个人观点,大家应该注意到一个典型的上访的生活化,如果说我们形象说大娘你在干什么?我在上访,上访也成了一种职业,生活的形态,这很明显了。
    
     还有一个是上访是一种阴谋,是一种典型的诱惑,把未来得期许,未来是期许是无论是过去还是现在,是一种诱惑,把未来得期许像给扔骨头一样,往前扔。
    
     另外在中央和地方关系来说,有实例来说是一个阴谋。
    
     天安门广场的派出所原来是一个最穷的派出所,现在是最富的派出所,就是抓上访的人必须拿二三十万才能输回来,比如河南又来了三份,我来了两份,有地方和中央关系的博弈。
    
     当然最后是四个出口,大家都讲到了,比如说四个出口,那你肯定最终我们所有的人都想:
    
     第一个司法公正,现在司法不公正。
    
     第二个是游行示威。
    
     比如说在六十年大庆,搞一个访民游行的方队。
    
     第三个出口是新闻媒体。
    
     第四个是议会民主。
    
     议会里没有他的代言人,就出现了一批人。我觉得大家的路径都知道,就造成了中国所谓的新的阶级,访民阶级。
    
     今天会议很有成果,也很透。咱们继续努力,革命尚未成功。
    
     张书英:我两次拘留,可是检查院,两个检查院都给我驳回了,我材料都有。
    
     张淑霞:我从民事案到刑事案,我虽然说家庭产生的刑事案,也是由于环境卫生,你国家开2008年奥运会,要求环境卫生,人人都要保证自己门前卫生这个权利。为什么我们保护门前卫生不许可,给我老伴打死了。我司法程序不公,不但说司法程序不公正,从一开始侦查就不公。我就说他的司法不公,法院的法规给我犯罪嫌疑人判的一年有期徒刑,而且是较轻微的。轻微过失判刑,我丈夫死不了,我丈夫死了,肋骨骨折四根,不算死亡原因,什么算原因?
    
     我丈夫是一个肾移植成功者,我们过劳,没有内伤哪来的外伤。
    
     刑警篡改我的笔录。
    
     赵国君:咱们今天会议到这儿。 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)

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