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西藏对话:香格里拉幻想,历史、现实和未来 (图)
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(博讯北京时间2009年3月27日 转载)
    
    来源:大公报
     编者按:今年的3月是一个交织着各种纪念日的月份:西藏平息叛乱50周年、达赖离开中国50周年、西藏民主改革50周年、3?14拉萨暴乱1周年和在3月28日首次设立「百万农奴解放纪念日」。外国记者在近期也被允许恢复进藏採访,然而一些中国人担心有着「不良记录」的部分西方媒体会一边倒地夸大报道西藏的问题而忽视它的成就。
    
    但是,我们更愿意相信,只有通过自由的对话才会让世界看到一个真实的西藏﹕这裡既不是梦幻中的香格里拉也不是人间地狱,这裡的人民既需要精神慰藉也需要经济实惠。清华大学国际传播研究中心日前在北京举办了第二场「和谐西藏对话:历史、现实与未来」的学术活动,邀请中外学者和记者展开自由畅谈。
    
西藏对话:香格里拉幻想,历史、现实和未来

    
    图:西藏对话:历史现实未来
    
    50年前的西藏就是“香格里拉”?
    
    李希光:如果你认同西方新闻报道使用的新闻用语「中国佔领西藏」是事实,你有什麽证据支持?如果你不赞成这种说法,又有何证据支持?
    
    另一个问题,在历代达赖喇嘛统治下的西藏,西藏人民是否享有民主自由,这是一种西方製造的神话还是历史的真实?十四世达赖作为自由的象徵能否经得起历史真相的考证?
    
    格勒:西藏历史上有过很多外部入侵的事件;英国是1904年入侵的,那时英国说中国是西藏的「宗主国」,现在英国首相也承认西藏是中国的一部分。此外,国家内部有部落之间、地方之间、土司之间发生冲突的情况,但是这不牵扯到主权。既然西藏是中国的一部分,也从来没有哪个国家公开承认它是一个独立的「国家」;那麽你说中国「入侵」西藏,这是矛盾的,不存在自己入侵自己的问题。
    
    西方关注西藏有上百年的历史,在时间长河中製造了一个虚拟的西藏文化、虚拟的西藏社会,这个虚拟最早来自于《消失的地平线》。这本书创造了一个没有阶级的社会──香格里拉,在那个虚拟的社会当中,人与人之间非常和谐。但事实上,在1950年以前或者1959年以前西藏社会中人与人之间不是没有矛盾,而且是矛盾特别大。
    
    从历史上讲,西藏有几大教派,最先掌握西藏地方政权的是萨迦派(花教),经过战争被噶举派(白教)掌握了权力,没过多久五世达赖依靠蒙古人的军队又把白教打败,建立了「甘丹颇章」地方政权。这种战争没有停止过,怎能没有矛盾?教派纷争本身就很厉害。
    
    我的老家在四川甘孜县,那裡有一座始建于元代的苯教寺院。我去这座寺院调研的时候,起码走了七天才到。为什麽要走这麽远?在甘孜格鲁派(黄教)发展起来以后看不起苯教,苯教被其他教派慢慢赶到了山沟裡。我们县裡五大教派的寺院都有,白教的寺院建到山上,大小牆的高度都是由黄教来规定的。教派之间本身就是不和谐的,更谈不上歌裡唱的「没矛盾、没斗争」。
    
    对绝大多数西藏人而言,最主要的问题是要生存、要吃饭。以前西藏人世世代代没有工业,主要生活来源就是种地和放牧,像我家这种没有土地的家庭佔藏族人口80%以上,只好靠给有地的人支差,这更谈不上和谐,无法和谐。对于领主来说,农奴不仅仅是个人,更主要是劳动力,是他的工具。
    
    马珍:达赖当年统治的时期已经过去了几十年,我们再探讨「历代达赖喇嘛统治下的西藏人民是否享有民主自由」这样一个多少年以前的事情,不是非常必要。我们需要看到现在的藏族人是如何看待达赖的。
    
    与1959年以前相比,现在这个社会肯定是发生了非常巨大的变化;但是我们也得承认,这些巨大的变化有些是促进了西藏的繁荣,但另外一些可能是错误。我们探讨西藏的历史要看一下西藏1959年是什麽情况?也看一下西藏1969年是什麽情况?西藏1966年到1976年是什麽情况?在那些日子裡肯定不是让藏人享受到自由,肯定不是发展非常好的时代。
    
    
    
    
    文泉:当我们谈到西藏文化、西藏社会、西藏历史的时候,不能割裂开中国这个大背景。藏区发生的一切都是和我们整个中国的历史紧密相联的。20世纪20年代、40年代、50年代、60年代、70年代、80年代一直到现在,藏区所发生的一切都和整个中国大环境息息相关,包括「文革」期间在藏区所发生的文化浩劫,内地发生的更多。回顾历史,我们可以发现西藏的历史地位、主权归属都是非常清晰的。
    
    现在藏族地区是不是没有任何问题?不是这样的。藏族地区有很多问题,有很多困难,包括现在年轻人面临的就业问题;但这个问题并不是说只有藏区才有,整个中国都有。如果因为存在困难,就认为它全部有问题是不科学的。
    
    花久志:从历史角度看待西藏的观点非常重要,因为我注意到西方人对于西藏的兴趣总是会与历史上的宗教问题有关係;无论是派科学家去西藏,还是派探险队去西藏,这都基于西方人认为西方和西藏在宗教上有很多联繫等假设的基础之上。
    
    我不同意马珍女士刚才所说的:我们不应该探讨几十年前的事情,认为几十年前与现代无关。我认为,不应该过度地把西藏理想化、神秘化,应该看到西藏和中国的文化关联。当然,要承认西方媒体对西藏的经济、政治这些问题都不太关注,西方媒体总是非常关注西藏的警察在做什麽。传统文化与现代文明水火不容?
    
    李希光:马珍女士刚才说1959年以前的事与西藏今天的议题关係不大,但是近年来达赖喇嘛对中国的不断指责是「中国灭绝西藏文化」,而这个指责的前提是对1959年前西藏历史的正面肯定。
    
    如果从历史的角度考察,包括从逻辑上看,「西藏文化灭绝」这个命题是一个真命题还是一个伪命题?西藏文化是否自古以来就是完美无缺、至善至美的?一种文化如果发生了变化,是否就是一种罪恶?
    
    诺布旺丹:达赖喇嘛现在受到很多人的崇拜,我认为除了历史的原因,也是当前西方媒体对「西藏问题」国际化炒作带来的。达赖自从1959年到了国外,从来没有回过西藏。他在国外所发表的言论,绝大部分是基于自己的想像或者别人给他提的建议。从这个角度来讲,达赖对西藏的看法不会超出长期居住在国外的普通人对西藏的认识水平。
    
    同时,我不认为藏族文化都是优点而没有缺点,藏族文化不是完美的。比如说藏族文化自从吸纳了佛教文化以后,慢慢陷入自己的圈子裡而不敢越雷池一步,开始蹲守在青藏高原这块地区。这样的文化保守观念慢慢波及到意识形态领域。藏族在几百年的文献裡面找不到「独立」这样一个词,那麽为什麽会出现「驱汉」事件?主要是文化在作怪。藏族人接受了佛教文化以后就开始不跟外界交流了,觉得自己的东西就是宝,怕失去自己的东西。
    
    花久志:以我自己在2008年见到的西藏人来看,我发现他们的确有宗教信仰,但是他们很大程度上也受到城市化的影响,他们也追求穿着西式牛仔裤,也会听中国或者外国的流行歌曲,受到西方资本主义文化和城市化文化的影响。我们不能够总是翻来覆去用这样一种宗教的视角来看待西藏。
    
    文泉:藏族文化也要随着历史的发展现代化。我认为,我们现有的体制,不管是政治的、经济的还是文化的都为藏族文化的发展提供了非常好的历史机遇和平台。我的哥哥之所以能在北京、云南、西藏开办一系列藏族餐饮企业,将来还有可能到上海、广州等地进一步发展,再比如我的几个妹妹还成立了一个藏族演唱组合;最重要的原因就是现在有了非常好的机会。「越是民族的越是世界的」,我们应该看到这个时代给我们提供的机遇。
    
    马丽华:西藏发生了很多改变,不是说人们被藏传佛教全部笼罩、现代文化对他们没有影响,完全不是这样。实际上,现在是一个文化变迁的时代,充满了生气,传统文化与现代文化的交流冲撞出了灿烂的火花。
    
    这几十年现代化、全球化的冲击波及到西藏农区和牧区,我一直积极倡导要更加理解藏族人民对于现代化的渴望,对城裡人各种生活便利的渴望。
    
    
    现在都说电视是垃圾,很多西方人宣称家裡连电视机都没有,表明是很高级的人。但是我在西藏农村採访的时候发现,藏族农民对电视机的热情非常大;为了争哪个乡先建卫星转播站发生过很多矛盾。我到那儿採访,人家觉得我是自治区来的,面子很大,委託我的都是这些话:「能不能跟有关部门说一下,先给我们安上卫星转播」。还有一次,我和电视摄製组拍摄民间的降神女巫,她扮演念青唐古拉大神角色,可以给很多人看病,她刚刚做完法事,一脱下神服,就对我说,「我家的电视机坏了,拍电视的能不能帮我们修一下?」
    
    现在西方总是提保护传统文化,而我积极鼓吹藏族人民有权享受现代文化、现代科学带来的一切成果,他们有权选择自己喜欢过的日子,有权选择自己的生活方式,有权提高自己的生存质量。
    
    李希光:听了文泉和马老师的话,我们感到西藏人民的文化生活越来越丰富。但是,如果看看国际媒体的一些报道,包括半岛电视台英文频道在内,你会觉得西藏人民过着很「黑暗」的日子,像在旧社会一样。请姜杰先生谈谈这个问题。
    
    姜杰:我有一点非常直接的感受:实际上,中西方的确存在着信息缺乏的情况。我去达兰萨拉报道过「流亡藏人大会」。流亡藏人在会上提到他们做过几千个西藏人的调查,得到了有关西藏的真实情况。其实,这种调查数据不是很可信的;怎麽可能在这麽广大的地方随便抽取几千个人的数据就得到很有说服力的结果呢?
    
    很少有西方记者能够进入西藏、了解西藏的事情,所以大家不知道在这麽一个广阔的地区裡面到底藏族人是怎麽想的,信仰是怎麽样的。
    
    发展经济一定会破坏环境?
    
    李希光:下面这个问题让很多人困惑。如果西藏与它相邻的地区横向比较,如不丹、印度、尼泊尔、克什米尔地区等相比;2007年,与西藏接壤的尼泊尔人均GDP是400美元,印度是965美元,而中国西藏是1700美元。从1959年到2007年,西藏人均GDP年平均增长7%。
    
    但是,从西方媒体上看「藏族人对1959年后的西藏不满」。然而,从中国媒体看,1959年是一个转折点,那一年西藏百万农奴翻身得到解放。请朱立平教授就这个问题发表看法。
    
    朱立平:在这麽多年的考察当中,我至少和50位西方科学家合作过,带他们进西藏。他们普遍认为,西藏发生了翻天覆地的变化。从经济发展与相邻地区相比,我到过尼泊尔、不丹、印度,它们的发展可以说远远落后于西藏。我想,这种差距至少是20年,甚至是30年。1975年尼泊尔国王比兰德拉访问中国的时候,说要用10年的时间赶上拉萨,我认为现在加德满都再用50年也赶不上。这是西藏经济发展上的巨大成就。
    
    李希光:我在西藏听到这样一句流行的话:「学会藏语走向牧区,学会汉语走向全国,学会英语走向世界」。每年有成千上万的来自西藏、青海藏区的人通过青藏铁路走向全中国,同时也有很多国内外各界人士乘坐火车去西藏、青海旅行。
    
    但是这样一条青藏大铁路不仅遭到达赖本人和达兰萨拉的批评,也遭到很多西方人士,包括政界和媒体的批评,认为青藏铁路破坏了西藏独有的生态环境和「香格里拉」。那麽这种对青藏铁路的批评究竟与环保有关、与政治有关,还是与「香格里拉」这个神话有关?我们请达瓦次仁教授回答一下。
    
    达瓦次仁:这是近些年国际上讨论最热的一个话题,青藏铁路迎来了很多不同的评价。我本人从十年前开始做青藏高原的环境保护工作。环境保护对人类本身是一个难题。一般情况下,由于人类社会发展、经济发展、人口增多,自然环境遭遇很大的压力,野生动植物的栖息地不断缩小。野生动物一旦成为濒危物种后,很难恢复种群数量。野生老虎就是这麽一个例子。但是,想想青藏高原上的野生动物:藏羚羊、藏野驴、野犛牛、棕熊、雪豹,情况就不同了。
    
    
    就说藏羚羊。80年代中后期的时候,藏羚羊的数量加起来不到5万。经过20年的努力,现在仅在西藏自治区的藏羚羊数量已经突破15万隻。这可以说是人类在野生动物保护方面做出的突出贡献,或者说是一个奇迹。
    
    在西藏的羌塘,坐在车裡可以享受到一群一群野生动物的美景,这是在别的地方所没有的。在非洲很多地方可以看到角马,但要等好长时间还要集中在一段时间裡才能看到。但是在羌塘能见到大量的野生动物。这就是我们从90年代开始在西藏羌塘建立自然保护区,打击非法盗猎所取得的成绩。
    
    回到李老师的问题,我认为青藏铁路是根据西藏人民的愿望修的,西藏人民需要这条铁路与外界保持联繫,把裡面的东西输出来,把外面的东西引进。那麽多的产品如果都靠汽车来运,费用会很高,会导致当地人民生活水平和生活质量下降。
    
    说到青藏铁路对生态环境的影响。把一个新的东西拿到另外一个环境裡面,光摆在那个地方就会有影响。青藏铁路是一个大工程,要动土建桥,对环境有没有影响?肯定有。那麽对环境的影响到什麽程度?可以讲,在新中国成立以来的所有建设项目中,青藏铁路对环境保护所投入的资金佔整个项目的比例最大。
    
    我经常坐青藏铁路,在火车上可以看到铁路两边有很多防护措施,比如围栏。另外火车使用的电动内燃机对空气也没有污染。青藏铁路上的所有垃圾都是回收到大城市裡统一处理,路上见不到一粒垃圾。青藏铁路从格尔木到拉萨之间大概有一百多座桥,最长的有12公里,这些桥洞都是留给野生动物和当地群众的通道。为什麽留这麽多通道?有没有用?我有摄像记录可以表明,野生动物已经开始利用这些通道进行迁徙。从这几点可以看出,青藏铁路作为一个建筑物摆在那个地方会对环境有一定的影响,但是人们想像中的或者有些媒体所说的那种影响没有,一些人所说的大的破坏事实上是不存在的。
    
    谁要恢复西藏的??政教合一???
    
    李希光:下一个问题关于达赖喇嘛提出来的「大藏区」。按照欧洲历史和政治的发展,欧洲近现代史上是「一个民族一个国家」,但是中国是一个多民族国家,而且中国实行的是民族区域自治,早在民国初期孙中山就讲过「五族共和」。
    
    2002年夏天,我带学生去四川阿坝州做调查,去了黑水县,发现那裡既有汉藏杂居,又有同时受汉藏文明影响的更小的民族比如羌人和嘉绒人的杂居,而羌人和嘉绒人之间,又居住着同时受藏、羌、汉、嘉绒影响的更小群体──黑水人。
    
    在今天的西方社会裡,有多少人真正了解所谓「大藏区」这些溷居地区的族群关係和文化状态?如何看待西藏的未来?是继续现在的民族区域自治,还是搞达赖提倡的单一民族、单一宗教和单一文化的「大藏区」?
    
    诺布旺丹:整体来说,所有说藏语的地区就叫「大藏区」,「小藏区」主要指的是西藏的前藏和后藏──拉萨和日喀则地区。
    
    藏族有三大方言:卫藏方言、安多方言和康方言。这三个方言区,也是不同地域文化的概念。藏族的历史文献中有这样的记载:康区是「人区」,意思是那裡的人长得高大而且勇敢;安多是「马区」,是指青海、甘肃和四川阿坝那边的马比较强壮;卫藏就是藏传佛教比较盛行的地区。
    
    因此,把这样一种传统理念融合到新中国的行政区划中,是合理的。现在的民族区域自治就是把西藏作为一个整体的藏族自治区,另外在青海、甘肃、四川等省有几个自治州。作为一名研究者,我认为政府充分考虑了这种传统的理念。
    
    
    李希光:我们请半岛电视台北京分社社长伊扎特先生从阿拉伯世界的角度谈一下我们今天的话题。
    
    伊扎特:我担心的是,一个和尚为什麽会变为一个特别极端的抗议者,试图打砸抢?简单地把他们跟基地组织联繫起来是不正确的。我认为,这是全世界所有宗教,包括布什政府基督教极端主义的做法,包括以色列犹太教极端主义的做法,也包括某些伊斯兰教组织往极端的方向走。
    
    我的问题是,我们看全世界往极端方向走,包括佛教在内吗?要谈未来的话,当然现在达赖喇嘛年龄已经比较大了,他活下去的时间不会很长,这是一个事实。但是我们也看到,有一个「藏青团」组织,他们也是往极端方向走。如果找不到一个解决方桉的话,会不会看到西藏像加沙现在这样的情况?
    
    西藏完全对西方媒体开放会怎样?
    
    李希光:我了解到,现在无论是中央政府还是自治区政府都面临着一个挑战;一方面大多数藏族人民感谢共产党和中央政府给西藏带来的各种优惠包括经济发展、卫生水平和教育质量提高。另一方面,藏民中确有一些人心中崇拜和嚮往的是达兰萨拉、达赖喇嘛。
    
    去年3.14事件之后花久志先生作为最后一个离开西藏的西方记者,能不能把所见所闻讲一下?
    
    花久志:我当时在拉萨实地採访,非常自由,没有人跟踪和监视我们。但是我们很多时候并不方便在公共场合进行採访,基本上都是到受访者家裡等比较私人的环境下,採访他们的想法和所见所闻。
    
    据我了解,当时参加闹事的很多人是年轻人,大部分人都说是之前受到喇嘛抗议活动的感染,他们才进行抗议活动的。这些年轻人对教育系统也不是很满意。许多人虽然进了学校,但是他们在学校学习之后并没能讲一口很好的汉语,也找不到很好的工作。
    
    朱立平:已经谈了很多对达赖喇嘛的信仰问题。打个比方,藏民对达赖的感觉像是「初恋情结」,这种情结是在不知道这个人究竟是怎样的,或者只是停留在别人给你介绍的美好情况之下产生的。很多年轻的西藏人对达赖的了解都是道听途说的。我认识一个人,他在印度接受过达赖集团的培训又回来的,在拉萨3.14事件发生前主动离开了拉萨。他说,「我如果呆在拉萨,就得参与这个事情,不参与的话就不行。」
    
    花久志先生提到去年的3.14事件,我当时就在拉萨。当时的情况是:发生街头骚乱以后,首先要保护老百姓的安全啊!我们当时都不敢上街,作为普通老百姓,我们也有人权。社会上出现紧急状态,我认为有必要採取这样的措施。
    
    从西方记者的角度来看,觉得一动用军队就是怎麽样了,我认为并没有想像的那麽严重。跟西藏自治区领导座谈的时候,我说不要怕外国人来,就让他们来,让他们看到真实的东西,这样对你更有利。
    
    实际上,大部分人看到真实情况以后都支持中央政府的决定。确实像中央政府说的,当少数人已经威胁到大多数人生活利益的时候,你不去维护大多数人的生活利益,放任那些暴力行为,就是非常不公平、不合理的。
    
    那些被暴徒烧死的人们是非常无辜的。从3月10日出现危险苗头,到3月14日,造成了巨大损失。如果当地政府早早採取措施,也许就没有这种无辜的牺牲。
    
    ??百万农奴解放日??----迟到的节日
    
    李希光:西藏自治区人大常委会已经通过决议,今年3月起设立一个「百万农奴解放纪念日」。通过设立这个纪念日来彻底否定达赖喇嘛对旧西藏的描绘。对于旧西藏的落后,一些早期去西藏採访的美国记者也认可。
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