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李南央期待父亲将“白手套”扔在脸上/RFA张敏
(博讯2007年5月10日 来稿)
    
    (自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道)
     (博讯 boxun.com)

    * 李南央新书《云天孤雁待春还》*
    
     上篇报道了“李鋭九十寿辰,女儿新书贺礼”,介绍现在在美国加州的工程师李南央编辑《云天孤雁待春还――李鋭1975-1979年家信集》一书,作为对父亲九十寿辰的贺礼。本书近日由美国溪流出版社出版。
     4月23日,是老共产党人李锐先生九十岁生日。李锐先生原是中共中央组织部常务副部长、中共中央委员。上个世纪五十年代,他曾经担任过当时中共最高领导人毛泽东的兼职秘书。
     1959年李鋭先生在中共‘庐山会议’上被打成“反党分子”,送‘北大荒’一年半。文革中又被关进秦城监狱八年,后送安徽磨子潭软禁劳动。文革结束后复出,现在已经离休多年。
     李鋭先生近年来发表过很多言论和文章,反思中共党史,他倡导民主自由和法制。
     李锐先生在九十寿辰为自己作了一首祝寿诗,他在接受我采访的时候诵读:
    
    “来到人间九十年,
     回看往事未如烟。
     曾经实践‘五不怕’
     留得头颅搁铁肩。”
    
    * 李南央:在境外出书不是本意 *
    
    谈到美国溪流出版社出版的新书《云天孤雁待春还》,编辑者李南央说,这本书在中国境外出版,不是她的本意。
     她说:“我所有的书并不愿意拿到境外出版,我都愿意在国内出。这本书是2005年10月就跟广西师范大学出版社签了和约的。而且他们当时非常乐观,觉得这(书内容)是文化大革命的事,根本不涉及到现在的事,出版一点问题都没有。但是居然就没有通过中宣部的政审。十月份签了以后拖到2006年3月份,出版社无可奈何说‘实在对不起,出不来’。”
    
    * 新书简介 *
    
    中英文书名――
    
     问:“现在如果要是想得到这本书,通过什么途径呢?”
    答:“在美国溪流出版社,上网可以定购。网址www.fellowspress.com。
    英文书名就叫:Collection of Li Rui Family’s Letters, 1975-1979(《李锐家书1975-1979》 )。因为他们说图书馆的索引好索。但是出的中文书,我还是保留了中文原名,《云天孤雁待春还――李鋭1975-1979年家信集》。
    
    书中李鋭所写家信近二百封――
    
    我请李南央进一步介绍一下这本写于1975-1979年的李鋭家信集。
    李南央介绍说:“这本书将近三十万字。一共二百二十五封信。主要是我爸爸写的信。我大姑姑、二姑姑的信大概各十封左右,我们的信就更少。
    
    “应借覆车追往事”――
    
    李南央说:“书中除家信外,还有一些平反申述材料”。
    书的最后是1988年《水利电力部党组关于李鋭反党集团平反的决定》,也就是说,他1979年1月4日到了北京,平反复出,到九年之后,水电部才发了一个这样的平反决定。
    我在书最后还收了一个他应中央组织部的要求写给中央组织部的《两次受审查情况的报告》。
    讲第一次在延安的抢救运动中,怎么逼供、反扣,几天几夜不许睡觉。。。讲他听到的在同一个窑洞里关的人,手被反扣在后头、两只手几乎残废这样的人,还有最多的十几天不许睡觉,这样逼供的情况。 然后讲他在秦城监狱受的待遇。。。这样一个报告。
     所以,我最后一段是‘应借覆车追往事’这是我爸爸写的诗中的一句。说的是为什么把这个写进去――就是看看这些,以后不要再重犯。
    以上两个文件收集进去,我觉得非常有意义,有助于看清共产党到底是怎么回事”。
    
    * 李鋭--“两头真”还是“一直真”?*
    
    很多人都知道,李鋭先生和另外一些早年追求民主自由,参加共产党革命,晚年仍然追求自由民主的老共产党人,被有些研究者称为“两头真”。李南央透露,其实李鋭先生并不太认同给自己这样一个称号。
     李南央解释:“现在有一种说法,对我父亲、何家栋、林牧先生这样的人,说他们是‘两头真’,就是说,他们当年参加革命是真诚的,当中有一段迷途,到了晚年,又非常清醒地来思考这个革命,是‘两头真’。
    而我父亲本人好像有点不太认同这个,他觉得他一直是真的,没有很多什么迷途。他觉得这一辈子都非常清醒。”
    
    * 李南央编辑有感:“父亲还是有迷途的”*
    
     李南央谈编辑有感,认为父亲也曾有迷途,她说:“我是因为先整理完一本书,就是《父母昨日书》,这是我父亲和母亲从1935年恋爱开始,一直到1960年的通信(李南央的父母亲于1961年离婚)。我现在又整理完了1975到1979年我父亲受难之后平反复出这一段的家信。我现在还继续做(整理编辑)的是我父亲的日记,1976年到1979年的我已经做完了。
     在做的时候,一页一页地翻,看我并不了解的父亲。我觉得这段历史看他看得比较清楚,因为这些日记、信啊,都不是准备公开发表的。所以是他最真诚、最真实的一些(记录)。
     我觉得他中间还是有迷途,不是完完全全清醒的。”
     李南央举例说明理由:“举个例子,他在磨子潭的时候,没有事情做。开始的时候,还让他作文化教员,文化大革命以后,文化教员也不能作了。从秦城放出来以后,和秦城抓起来以前他做什么呢?靠什么消磨时光呢?除了写书,就是整理他原来的旧著《毛泽东的初期革命活动》。这里面就有一段谈安源,而对刘少奇的描写在文化大革命当中是变了的。他称呼是‘刘修’,就是刘少奇修正主义,就是叛徒、工贼。还有开始对吴晗、周扬的批判,他也都接受,都是随着这个走。
     说是说,再有思维的人,都有一段随着历史时代的潮流,特别是自己处于这种被放逐的境地,总是想跟上,所以那段我觉得他也是有迷途”。
    
    * 李南央:父亲为追求民主自由参加革命*
    
     李南央肯定父亲尽力思考和对民主自由的追求。她说:“我觉得父亲比较好的地方在于,那时他实际上是在压抑他思考的性格,因为环境不允许,他缩起来了。但是只要环境允许,他就张开了,就去思考,不断反省自己。
     我觉得他一生最开始参加革命,因为他是知识分子,和那些农民、那些红军从瑞金、江西跟着毛一直打出来的人、后来从陕北加入革命队伍的、像我继母这样农民出身加入革命队伍的想法完全不一样”。
    
     (歌曲唱)
     “ 粗黑的手啊
     掌啊大印哪,
     共产旗帜
     照人心哪,
     鸟筒梭镖
     握得紧哪,
     坚决革命
     向前进啊!。。。”
    
     李南央认为:“那些人主要目的是改变自己人生的处境,甚至可以说他们根本不懂什么是共产主义,马列主义更不懂。我接触过一些人,他们就说‘跟着毛,毛就是我们的头领,我们就跟着他干,我们很讨厌那些知识分子’,他们很讨厌像张闻天这些人,‘讲什么马列啊,其实很简单,就是跟着毛,打天下,坐天下’。
     而我看我父亲,当时他因为抗日战争,日本鬼侵略了中国。而他的父亲给他的影响,也是共产党是有理想的,是要为老百姓做事情的,是要追求一种很平等、很民主、很自由的社会,他是抱着这样的想法参加革命”。
    
    * 南央看父亲:被整,认为是误解;革命,和党一条心 *
    
     李南央分析父亲李鋭在革命过程中对一些事件作出的反应:“在这个革命的过程中,先是在延安,他被抓起来,只有一年的时间,没有给他很多机会去反省一下这个党是有问题的,他觉得被抓是一种误解。
     出来以后,尤其当时形势又是抗日战争胜利,大军一路南下打下去,这个革命是很振奋的。我觉得他不是像司马璐那种性格,不是很犹豫、有些很柔弱的东西,所以他没有被革命的挫折或者他自己受的那些给吓住,没逃出来。他还是很振奋地和这个党一条心地走下来。一直到最后,建国初期满怀激情地去建设这个国家。”
    
    * 南央看父亲:逼死人想不通?变更自己*
    
     李南央编书有感:“还要说一下‘三反’,‘打老虎’。我爸爸也参加了‘打老虎’。他有想不通的地方,因为逼人嘛,人家不承认贪污了多少,他也有怀疑,有动摇。但是因为毛下来的这个指示,他先不怀疑共产党会变质,沾了钱的人都很危险,都会腐化。
    要抓出多少多少只‘老虎’――他认可毛泽东这个指示的同时,就要求自己去变更去改,也能够看到他是认真去做的。而这个过程中也逼死了人命,有跳井的,有(别的)自杀的。。。
    所以这段我不认为他非常清醒。”
    
    * 南央看父亲:转变在秦城 *
    
     后来就去参加了社会主义建设。他应该是中国水电事业的奠基人,这段时间主要是业务为主,脱离了很多像过去建国初期在湖南做宣传工作的一些思想意识、上层建筑领域的纠纷。他倚重的都是知识分子,我觉得跟他的知识分子背景分不开。
     他真正的转变是在秦城。”
    
     问:“那是哪年到哪年?”
     答:“1967年11月11日被抓进秦城监狱,1975年5月31日放出来。这段时间,因为不是他一个人被打翻,那么多人都被打翻了,他也有时间去读书思考。但是你也可以看到,从秦城出来,1975年这一段,他的思考还不是很大胆。”
    
    * 南央看父亲:近年的突破――“把这个党搞清楚”*
    
     问:“近年有没有给您印象最深、在您看来是他又达到的一个新层次的认识?”
     答:“他1993年到美国那次,我们两人同时去参加科罗拉多的研讨会,我在会上发言,把共产党和法西斯相提并论,他说我胡说八道。但是后来,他在不断认识。他开始说,要认识这个党、看清这个党,这个党到底是怎么回事。中国历史上是君子不结党,党字(繁体上下结构)是‘尚’‘黑’,结党营私,中国历史上党是个不好的词。我觉得这是他的一个突破。
     而且他特别在韦君宜的女儿杨团到美国来的时候,让杨团把这话带给我,杨团还记在笔记本上,念给我听,说‘要把这个党搞清楚’。这大约是三年以前,我觉得他跳了一个‘坎儿’,站在一个很客观的角度来看这个党,发现这个党有问题。从根本上来思考这个党的根基了,我觉得这是个飞跃。
     一个人九十岁,头脑清醒就已经很不容易了,还能不断提高自己思维的深度和高度,还和共产党拉开距离去看,挺不容易的。”
    
    * 南央看父亲:“未必比年轻学者的思考高出多少”*
    
     李南央虽然肯定父亲的难能可贵,但同时又认为,其实父亲未见得比现在年轻学者的思考高出多少。她说:“我没有看过很多文章,但是我看谢泳、丁东他们的《思想操练》啊,我觉得水平都特别高。我爸爸写的文章未见得比他们高出多少来,但是一个九十岁高龄的老人,而且一辈子从共产党里这么走过来,能够站到这个角度,以这样的思维去想,不容易”。
    
     李鋭先生与年轻学者的关系给李南央留下很深刻的印象。李南央回忆:“那时候开始真理标准的讨论,其实他也是很谨小慎微地开始发表自己的意见。
     但是,后来我觉得很突出的一点,就是他很听年轻一代人的话,在这方面不是以老自居。就是这些现在很不得了的年轻的一代人,经常是他的客人,去跟他谈,跟他聊。比如像丁东、高华、单少杰。。。这些人,把他们新的东西、新的思维不断灌输给他”。
    
    * 南央看父亲:又跳过一个“坎儿”――民主没有新旧之分 *
    
     李南央说:“你看今年2月份他在《炎黄春秋》上发表了一篇文章《我的社会主义思想史》,我觉得他又有一个飞跃。
     他原来的想法就是一直说‘毛泽东如果按照他在延安时期写的《新民主主义论》走下去的话,应该是不错的,就应该没问题,但是他后来偏离了。’
     而我父亲现在说‘民主主义就是民主主义,没有新旧之分,提出新民主主义本身就不是民主主义’。我觉得这是他又跳过了一个‘坎儿’。
    
    * 南央看父亲:还有一个“坎儿”没跳过去 *
    
     李南央认为:“我觉得父亲还有一个‘坎儿’没有跳过去。是什么?就是把自己放进去。
     这一点李慎之做到了,在《风雨苍黄五十年》里,他把自己放进去了,说自己也糊里糊涂地曾经卷入过这种非人性的革命历程里,也非常振奋过,非常兴奋过,到了老年,回来一看,很多东西是错的。
     他把自己放进去了。
     而我觉得我爸爸还没有做到这一点。就是说,他自己也是这个队伍中的一分子,他自己在这里头起了一种什么样的作用?
     他好像就一直认为自己一生没走偏,老是正确的,我觉得这点他比较有欠缺。”
    
    问: “您的父亲在共产党内,反复地成为被批判的人。既然李锐先生对很多事情都比较早表示自己的看法,为什么把自己放进去这一点,他要比别人晚,你是怎么分析呢?”
    答: “他不光是晚,现在都到了九十岁了,能不能做到这一点都不一定了。
    你看,在延安,他没有逃脱,‘抢救运动’他被关进去。然后‘庐山会议’他又被搞进去。到文化大革命,他又被弄进去了,坐了八年的秦城监狱。然后‘六四’以后,他又差点被开除党籍。。。
     在他的一生中很多时候,或者说他当官这段经历,最主要的时候,他倍受惩罚,但是最后结果都证明他是正确的。所以,他可能就认为自己没有发生过什么很多的偏差吧。
     确确实实看表象,比如说,‘反右’的时候他从来没有整人,而‘三反’就太遥远了,有人自杀,或者什么的,那也可能是比较间接,他毕竟是去参与‘三反’运动,他并不是直接的领导者,所以,没有很认真地去思考那段。
    其实,一个人能够认识自己、能够说自己的不对是非常难的。我觉得要用这个去要求我爸爸,也是挺苛刻的一个要求,而且可能真的是跨越了文化的界限。因为我现在跳到美国了,拉开了这种横向的距离,有时候能看得比较清楚,而他自己本身没有这种横向的距离。他只有一个纵向的距离,就是说,他自己回顾,看自己的一生,觉得自己这一生做得很不错。
    我觉得他确确实实做得非常非常不错。让他再认识自己,有这个必要吗?也许没有这个必要。 但是我好像又觉得,活到九十岁,如果说能够再大彻大悟一下,那不是就更完美了吗?这可能要求他太高了吧!”
    
    * 李南央期待父亲把“白手套”扔在自己脸上*
    
    枪毙并非“恶霸”的地主张兰——
    
     李南央说:“我写过一篇文章,在香港《争鸣》上发表过,就是我看到他的日记里写到土改,枪毙地主。而这个地主,除了他自己的老婆揭发他,全村的农民,包括土改队领头的农民,都说他是一个好地主,不是恶霸地主。但是,就是要执行毛泽东毛主席这个思想,根本不能相信他,就把他枪毙了。
    我当时看了以后,特别震撼。”
    
    “只给领导干部打(针),小孩子死就死了”――
    
    李南央在编辑父母书信时,还看到这样的记述:“当时刚刚解放沈阳,陈云就说,现在进了大城市,干部思想有点变化,要沙发、要什么的。。。其中还讲到打针,因为那时候肺炎挺厉害,有了肺炎就要死人,那时候青霉素还不多。然后陈云就说‘只给领导干部打,小孩子死就死了,没有必要打,要给必要的人去打”。
    
    革命残酷的一部分――
    
     李南央说:“以上这两件事在我父亲日记里看到,我特别特别震撼。我觉得这革命真够残酷的,革命不是为了孩子吗?怎么说孩子可以死就死了?而且生命是用等级来分高低的。我父亲在日记里记述杀这个‘恶霸地主’张兰的过程,我觉得,我父亲本身也是这个残酷的一部分。
    这书的最后,我写道‘我父亲说现在要把三个问题搞清楚――把思想搞清楚,把党搞清楚,把历史搞清楚’。我说‘我不知道我父亲能不能把‘白手套’扔到自己的脸上,也向自己挑战。’”
    
    问: “那您父亲近期有没有机会读到您这些文字?”
    答: “我就不知道了。
    
    * 李南央:“肩上放不下来的一份责任”*
    
     问:“是什么样的动力使您这么多年来,对于父母所走过的路,作这么认真的了解,并且整理父母亲家人相关的一些书信,您自己也著书来写对您父母和家事的一些记录和思考。到底是一种什么力量,促使您花这么多时间做?您本身并不是研究人文学科的,您是作科学技术方面工作的,并且身在美国。”
    答: “有一句话,是不是说得太俗了,说得太多了,就是“受难使人思考’。
    还有一个,我觉得可能是从小养成的习惯,就是喜欢读书,从别人的思考中,又不断地吸取着影响,变成自己的文化沉淀,对自己也是一种激励。
    我也不能不说,生活在这样一个家庭里,我父亲和我母亲也给过我很多很好的影响。比如我母亲,在我当工人的时候说‘你要读书,要有大学的文化水平’;我父亲不断地说‘人活一辈子总要做点什么事情吧,做更多一点事情吧’。。。我想,这也是不断的外力激励。
    还有,也得说我还有个很好的先生,我们俩有兴趣老是不断地探讨、讨论这些问题,他也不断地鼓励我‘你要写,你要写’。还有周围很多好朋友也都说‘你要写啊’。还有就是我女儿,你知道年轻人谁都看不起,她对你的一句赞扬,觉得比来自大学问家的都让你高兴,让你觉得为了孩子,也得多写写。
    不想说得很。。。什么‘社会的责任感、历史的责任感’,不是很有意识地去想,但也确确实实老是觉得,有肩上放不下来的这样一份责任。”
    
    * 李南央:“国家靠宪法统治,有自由民主老百姓生活就幸福” *
    
     问:“从您的《我有这样一个母亲》到《父母昨日书》,到现在的《云天孤雁待春还》,书出版之后,因为里面披露了一些不为人知的真相,也会引起一些讨论,甚至争议,您是怎么看?”
     答:“已经有人说,看到李鋭家书以后,我父亲的形象已经不像过去那么高大了,还原成一个人了。我说这就对了,起的作用就是――大家都是人,不要企求谁比你高明,谁能成为你的旗手,领着你前进。
    你就按着你心灵的指引去前进好了,而这个国家是靠着宪法去统治,去管理,这就对了,这个国家就稳定,就有自由、有民主,老百姓就生活得幸福。”
    
     以上“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。该节目可在自由亚洲电台网页WWW.RFA.ORG 普通话“心灵之旅”栏目中收听。 听更多节目,请用google搜索“心灵之旅档案库” 。 (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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