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独家专访经济学家张五常:给邓小平朱槠基一百分
(博讯2007年3月10日 转载)
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     (博讯 boxun.com)

    江迅/张五常给邓小平和朱镕基打满分,对现任领导人也给高分,但不认同人民币管制、实施最低工资等,认为中国保护业主比外国强多了,贫富差距不仅没扩大反而收窄了,强调中国的制度是他“见到的最好的制度”。
    经济学家张五常的博客文章,单篇点击率最高纪录是一天二十万次,第二篇是十三万次,第三篇是十万次;有一篇文章被一万四千个网页转载。这次再见到他,依然是一头标志性花白卷发,蓬松,随意,潇洒,张扬个性。他已经七十一岁了,自称思维能力依然在高峰期。他给邓小平的评价打了满分一百分,他最钦佩邓的智慧。
    
    张五常用粤语答问,夫人在边上,时而将一些关键词转化为国语(普通话),张五常太多的手势,太丰富的表情,友人称之为“老顽童”。三月初对他作专访,长达两个多小时,他对面坐著一位美女。他说,面对美女,访谈时间再长也没有关系,此时,他夫人就在侧。言谈中,他多次提到科斯、亚当.斯密、弗里德曼。有人说他是老夫频发少年狂。在答问时,他总是那么底气十足,常常冒出一句“我早在二十年前就说过”、“我早在十多年前就给他们建议过”那样的话。他数十年来无论谤誉一概不理会。诸多的中国改革议题,如货币升值、贫富差距、失业高峰、社会福利、西方民主等,他始终坚持己见,特立独行,标新立异,永不从众。他是当今中国最具争议的经济学者之一。面对不断的谩骂、批判、质疑,他毫不在乎。他说,“几十年来,经济现象的预测,我很少有错”,“实证研究我搞了几十年了,走过一条街,就知道经济发生了什么事情”,“这是我的专业,不容易”。以下是访谈摘要:
    
    你给邓小平、朱镕基一百分,那其他领导人呢,特别是今天还在中南海工作的最高层领导呢?
    
    不会到一百分,很多人会为此骂我,但我还是要说,他们基本上是好的,中国创造了经济奇迹,怎么能对这些领导人评价不高呢?因此总体上说是好的,我现在有点担心目前的情况,不过,过了几年回头看,或许是我看错了,这是很可能的。但是我对邓小平和朱镕基是佩服的。邓小平开拓的中国改革,是历史奇迹,没有人做到的,他没有做完,也应该给予一百分。市场开放做得最好的是朱镕基,市场大肆放宽,控制通胀,都是他任内的事,因此我特别佩服他们,佩服的衡量就是我不能做得这么好。他们那个时期遇到不少困难,但思维很清晰,有一点很难得,在时间上他们决策的先后可能有错,但是方向没有错。那么多政治因素在那儿,还有那么多国际问题,方向没有错过,这很难得。邓小平去世,我身著黑西装,戴黑领带,我太太也是一袭黑衣,去新华社给邓小平遗像鞠躬。中国衰败了二百年,但就是由此扭转了。
    
    对现任领导没有给最高评价,他们还缺了什么呢?
    
    将来回头看,或许也会给他们一百分,当时我给朱镕基也没有打一百分的。现在回头看他当时的一些做法,证明他是对的,我是错的。我是个学者,是个追求真理的人,说我“转?”(改变立场)也好,我没有成见。今天的问题是未富先骄,轻敌,越南上升得很快,而中国呢,接单工业(指面向出口的加工制造业)出现问题,订单开始流失。不要误会,我不是希望中国将越南打败,对於越南的兴起,我很高兴,为他们祝福,我反对的是中国轻敌。中国因为轻敌而被人击败,这是不能原谅的。大家互不相让而展开竞争,大家都得益,这是我的立场。我希望中国、越南及亚洲其他的国家,甚至北韩都能搞好经济。比如说,人们议论比较多的人民币汇率问题,人民币汇率守不住,整体上升,原因就是没有将人民币放出去。现在北京的措施是为防止人民币升值,就约束别人买人民币,约束人民币的需求,我认为这样的做法是错的。你要使人民币不升值,那你就放人民币出去嘛。人民币放出去,是能赚很多钱的。
    
    将人民币放开出去,不用担心通货膨胀吗?
    
    人家需要人民币,你就给他。不用担心的,中国有利条件是人口众多。人民币放出去,是有很多人捧场的,你就给它人民币,给一元你就赚一元,你印钱是不需要花钱的,为什么不愿意赚呢?要防止通胀,最好是把人民币与一篮子物品挂。我分析过多次。
    
    你觉得资本帐户开放不会导致人民币继续升值?
    
    不会,反而倒过来会。没有任何理由现在不放开的,现在的外汇管制是讲不通的,因此对北京的这些做法,我就不明白了。比起美元,人民币偏低,但比起发展中国家,何低之有?今天看是偏高了。一个国家的币值如果偏高,要挽救不容易,减少货币量不是举手之劳;用外汇储备收购自己的货币要有足够的储备。加强外汇管制是死路一条。如果一个国家的币值偏低,挽救是易如反掌的,多放货币出去,要币值跌到哪个价位都可以。担心通胀重来?以一篮子物品作为货币之锚,坚守,不难处理。
    
    对这一点,你不满意,还有其他不满意的吗?
    
    还有什么最低工资啊,福利经济啊,我也不明白。有些政策是很傻的,什么盖楼有九十平方米的房子要占百分之七十的规定,境外人士买楼有什么什么规定,这些规定能落实吗?今天北京有学者建议放弃接单工业,难道中国的农民要从微软起步吗?不应该约束外资进口。以前中国求资若渴,今天资金不再是问题,于是外资进口受到诸多障碍,前恭而后倨,未富而先骄。资金不论,中国需要的是外人带来的知识。我早就说过,一家外资大厂训练人才胜于一间学校。
    
    为什么不能有最低工资的规定呢?
    
    我爸爸是扫地出身的,在街边卖过香烟,妈妈是在工厂入香水,这是生存的机会,如果有最低工资,这饭碗就可能丧失。有最低工资就影响到雇佣劳力合约的选择,这是最大问题。现在中国普遍有件工合约,也有分花红的合约,如果最低工资定得高的时候,件工合约就很难存在了,分花红的合约也难以存在了,这就损害了选择合约的自由。有人质问,最低工资怎么会令失业问题更严重,我认为最低工资本身不会对失业问题带来太严重的影响,但是影响到合约的选择,如果影响了件工合约和分花红合约,那么失业问题就会很严重。
    
    如果最低工资带来那么多问题,为什么那么多国家会选择最低工资制度呢?
    
    我绝对同意帮助那些需要帮助的人。但是那些可以工作的人却不去工作而领取救济金,这是我所反对的,为什么要让他那么舒服呢?为什么你不能去扫地呢?我都做过,我父母都做过。当年在美国半工半读,洗碗、剪草、派报、停车场收费,是在荷李活(好莱坞)传授摄影前,捱过去,终于拿到奖学金,难道这些不是人生应有的历程吗?如果当年父亲领取福利救济金,如果我当年领取福利救济金,后果如何不难想像。
    
    有的人找不到工作啊?
    
    怎么会没有工作做呢,我不相信。下岗者中,很多人不是被老板炒鱿鱼的,是他自己炒老板鱿鱼的。他们自己转工转来转去,能称为失业吗?去广东东莞,六七百元人民币(约九十一美元)一个月的工作,立刻就能找到,六七百元先做起来,学点技术,慢慢提升。月工资六百元的工作,立即可以找到,这个我清楚。
    
    每月收入六百元,在东莞开销是不够的?
    
    肯定不够的了,但老板一般包食宿。刚开始会艰苦些,工作努力些,就能加薪水了。我们要扶助有困难的人,和那些天生有缺陷的人。但完全可以凭自己努力做到的人,自己却不努力,凭什么要去帮助他?
    
    人们都认为中国现在贫富差距太大,你为什么坚持认为贫富差距不大呢?
    
    世界银行的分析是胡说八道,说什么中国入世后加剧贫富两极分化,这是好事之徒作出来的说法。中国这些年来,大约二零零零年起,不可否认农民收入的增长率高过城市居民,这是很明显的,农民的增长率几乎达到百分之二十。五千年来,中国农民的生活改进,今天是最好的。贫富差距不仅没有扩大,相对而言是收窄了。不要误会,不是说不需要再去帮助农民改善生活了,还是需要尽可能地去帮助他们。农民的生活不好,万事皆休。这几年中国农民真的看到一丝曙光。农民问题处理不好,中国的改革是不能成功的,这是中国最大的问题。中国说要改善农民生活,说了几千年了,只是一个讲字,就是这几年明显有了改善。如果要提升人民币汇率、提高最低工资,这些都对农民不利。
    
    贫富差距收窄,能不能再说得具体些?
    
    如果你每月收入一万元,一年后升了百分之十,月收入一万一千;我每月收入一千,一年后升了百分之二十,上升率比你的高一倍,月收入一千二百。月入的差距本来是九千,一年后是九千八百,差距大了,但相对比率本来是十对一,一年后是十一对一点二----收窄了,两极分化也缩小了,长期下去,我的收入会追上你的。我无须眼红你的收入增长,只要我的增长率比你的高。很多人骂我不存在贫富差距的观点,经济逻辑站在我这一边,我对经济发展的推断很少有错。
    
    官方数据是农村家庭收入增长率低于城市家庭收入增长率,你怎么解释?
    
    官方的数据,我从来不相信。别说是中国政府的数据,别的政府的数据,我是从来不相信的。我自己去农村调查了几年得出的结论,有农民帮我种植,还帮我调查周边的人。我在农村长大的,长期来,我在各地农村巡走,作了不少调查。我的数据肯定比官方的数据准确。这方面的问题,我有经验,几十年了,我走过一条街,就知道经济发生了什么事情。这是我的专业,不容易瞒得过我的眼睛。
    
    中国经济发展过程中,有没有决策错误呢?
    
    中国是一个很大的国家,发展得很快,决策错了不一定是大错。市场那么大,一些决策错了,往往不会是大错。这是中国的有利方面。当时上海要建浦东国际机场,许多人反对,说既有的虹桥机场使用量都没有饱和,还建浦东新机场?现在两个新旧机场还不够用。上海到南京的高速公路,当时有人批评说,不用那么阔,浪费了,现在还要加阔了。发展得快就是这样,当时说错了,其实没错。
    
    目前很多人说,中国的制度最重要的是法制不健全,你怎么看?
    
    现在的中国已经开始形成一种制度了。我曾经说过,中国的制度,是我见到的最好的制度。我今天依然这么认为,但是尚未到达最后那一终点,我最担心的是还没有到达最终点,北京高层可能不懂得如何去完成。法制肯定是不健全的。贪污腐败现象,谁都知道,要改,如何改,千万不能把西方那套胡乱搬过来,不是外面有的,特别是西方有的就都是好的,经济制度本身就不同,这是我始终非常担心的。最好的制度,最好的法律制度可能还没有出现过。
    
    有人说,中国司法不独立,才出现很多难以解决的问题,你认为呢?
    
    这是人云亦云,什么三权分立、司法独立,我现在都没有搞清楚,美国司法独立吗,是否真那么独立吗?要民主的那些人,对西方民主有多少研究和体验?听起来好像很好听,硬把外来的东西塞进中国,这是不妥的。现在中国的司法制度有问题,北京自己都知道,谁都知道,如何处理呢?普通法的制度成本太高;欧洲的大陆法,似乎比较适合,还有没有其他的呢?中国的问题是,几千年来没有法治,法治是从西方输入的,我不是说要走回头路。中国的法治当然要改革,但如何改,需要花很多时间研究、实践和探索的。很多东西或许要从西方引进,但是我一定要强调,不是照搬能解决的。
    
    今次全国人大会议要审议备受争议的《物权法》,当局要从法律上对多种经济成分给予承认和保护,你怎么看对私有财产的保护诉求?
    
    我认为中国对私有财产的保护,有些做得比外国更好。在美国、在香港,如果这一物业是你的,你外租给人住,有合约,他却不交租,你会很头疼,你要收回这物业,你忙忙碌碌起码半年,他走了,你都找不到他。在中国对业主的保护比外国强多了。在外国,法律说这不行,那当然不能做,法律说可以怎么做,但结果未必一定能这么做。比如买地盖房子,都按法律条文的规定要盖楼了,有后面的邻居投诉说,你这里盖楼遮挡了他家的景物,一纸投诉,少说都会拖延两三年。在中国恰恰相反,法律说行的就一定行,法律说不行的,都有可能行,有办法去搞定。中国的情况有好有不好,贪污腐败,有钱就搞定,但是你不能否定这一点,他们做事情快很多,上海的东海大桥说建就建,这在国际上是无法想像的。
    
    你怎么理解私产的含义?
    
    主要是涉及所有权和使用权的分别。早在一九六九年,我写了一篇文章是说私有产权的定义,结论是私有产权有使用权、收入享受权和转让权。所有权是否需要?为什么不放进去呢?我认为,私有产权是不需要私人的所有权的。
    
    张五常小档案
    新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一。一九三五年生于香港。毕业于美国加州大学经济系,获博士学位。一九九七年当选美国西部经济学会会长,是第一位获此职位的美国本土之外的学者。一九六九年以名为《佃农理论──引证于中国的农业及台湾的土地改革》的博士论文轰动西方经济学界。八十年代初期,他开始向中国大陆介绍产权理论,著有被称作经济学散文的《卖桔者言》和经济解释,近些年中国高校和学界引发“张五常热”。二零零三年,他因涉嫌逃税被美国司法部检控通缉,近年定居深圳。
     亚洲周刊 (博讯记者:薰衣草) (博讯 boxun.com)
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