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章诒和专访:知情者不开口,我们不能永远等下去(图)
(博讯2006年12月13日)
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章诒和专访


章诒和专访
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    章诒和,1942年9月6日生于重庆,安徽桐城(今枞阳)人,一九七九年被释后调到中国艺术院戏曲研究所,2002年退休。
    
    和章先生约采访时,她说,正在菜市场。采访得到她的应允后,她补了一个要求,“时间不要在晚上,话说多了,我会睡不着觉”。
    
    章先生的采访是被编辑否定了的,理由是太敏感,不要碰,而当时我已经和章先生约好了采访,并且我没有打算放弃。在约访时,我搜索了对章先生的采访,除了《亚洲周刊》的访问,媒体对这位老人的关注几乎是缺失的,尽管我的很多同事说很喜欢读她的书。
    
    你不要以为你永远有明天
    
    知道:在国内,有一种现象就是退休老干部敢言,你为什么会把这段历史的回忆,放到退休之后?
    
    章诒和:我没放到退休之后,从80年代初,就开始做材料的收集和记录。那个时候我母亲在,一定要尽孝道。从早上给我母亲梳头,到晚上陪她看电视。我常常和母亲一起聊从前的事,做了录音,比如于聂绀弩的故事,很多都是有录音为证的。2000年,离退休还有两年,家里又出现了变故,剩我一人,这时,我忽然觉得生命是短促的,不要以为你永远都有明天,可能就突然你没有明天了。一切所有的事情都来不及了,尽管你自以为准备得好好的,但准备归准备,等真的动手去写,却是不及了。于是我在2000年推掉了所有的研究和教学,就开始转到写作这上面来。
    
    知道:《往事并不如烟》最早是是什么时候开始准备的?
    
    章诒和:应该讲我最早动手是八四年,那时是手写的。一个横格本,想起一段故事,写一段,有张伯驹,有罗隆基,也有储安平。有些东西需要去查实和挖掘,比给某个右派的定性,到底有几条几款,这些都需要去查。我不是中共党员,不是有级别的干部,又没有公家开的介绍信。所以,查阅档案我都不够格。可以说,想看的东西对我都是封锁的,得来一点东西真的很费周折。你看我很多文章都没有照片,我也没有资格到相关单位讨要照片。准备的过程拖得很长,而集中的、系统地写“往事”,还是在2001年的8月。
    
    该书因为某种原因已经在书店买不到,但是,这并不妨碍很多人读到它。
    
    知道:在我们可以看到你的两本著作当中,《往事并不如烟》和《伶人往事》都有着大量的细节描绘,你如何保证每个细部的真实?比如对叶盛兰的批斗原文都是用了引号的?
    
    章诒和:是有材料的,这个绝对不能捏造,你也不能去描绘。场景是什么样的,你就得按照当时那个场景给它复制下来。基本上都是从材料中复制下来,就等于抄一遍吧(笑)。
    
    知道:但是读起来很“生动”?
    
    章诒和:你要知道,艺人总是非常生动的,连批斗会都是很“生动”的。艺人不懂政治,但有直觉,他们也很善于凭直觉判断。马连良那篇,有一段是写反右情景的(大陆版已删掉)鸣放时期有人提出“外行不能领导内行”口号,艺人们很拥戴;后来他们知道这个口号是右派的言论,便立马转向了。有的说,现在已经没有外行和内行的区别了;有的说,共产党是内行,我们全都是外行了;还有的人说,我们现在就是应该外行领导内行。这就是艺人,只有艺人才能以表演的方式向左转。你不知道他们的发言是真心的,还是在表演,你要五分吧,他就能做到七分。叶盛兰那篇不也写了吗,李少春在批判叶盛兰大会上的发言很犀利,但是究竟他是真心的吗?很难讲,艺人嘛,他一辈子生命都表现在唱戏上,上头要五分,我就给做七分给你看。这七分也都掩盖着他的本心和本意,反右结束后,李少春还不是管叶盛兰叫四哥、四哥的吗?
    
    知道:还有一个细节,就是会上批一个人,会后还请他吃顿饭。
    
    章诒和:对,艺人是这样,所以说艺人本身就很生动,不是因为我写得生动,他自己就非常生动。
    
    知道:作为一个八十年代生人,对于你所记述的人物和事件,我并没有亲历感,你的书帮我打开一个丰富的、有细节的时代场景,但是,我知道还有很多没有被打开,是吗?
    
    章诒和:好多故事都没讲呢。那些没写的或不便写的也都很生动。
    
    知道:档案材料会不会也是存疑的呢?
    
    章诒和:手抄会议记录,做假的可能性不大。
    
    向历史探询真相的权利是全民的
    
    知道:在《叶盛兰往事》中,你写了杜近芳对批斗叶盛兰一事,后来杜本人还“把自己这个挺恶劣的表现当成笑话亲自讲给你听”,在你的被采访者当中,他们怎么面对这段历史?很多人都是当成笑话来消解掉吗?
    
    章诒和:艺人除了政治上要划清界限以外,他们还要争一个谁站当中的问题。演员一生都在争,争什么?就是争舞台,看谁站在谁前头,谁站在当中,即使梅(兰芳)、程(砚秋)之间亦如此,他们二人风度都有,涵养都有,但在舞台上谁也不服谁,谁也不让谁。命都在台上,自然不能退让。等叶盛兰戴着“帽子”复出了以后,杜近芳发现成了右派竟然那么受欢迎,醋意、妒意全有了,于是就借着你是右派这个通道发泄出来。我觉得她讲得是真实的,事过情迁,进如老年的她也觉得自己当初很荒唐,很可笑。我觉得对艺人不能以一种非常高的思想尺度来评判他们,他们常常是在一种有说有笑中回忆往事。
    
    该书大陆版删去了约十万字,并且只允许选载,不准评论、研讨。
    
    知道:很多人就很轻巧地把这段经历用一个笑话来消解掉,会不会把内心的一些责任和背负都给笑掉了呢章诒和:那太有可能了,不仅是艺人,很多人都这样的吧。中国人很少有为自己的错误有所担待的。我们从政者都这样,何况艺人呢?
    
    知道:因为《往事并不如烟》,有人将你称之为“反右运动受害者的代言人”,你如何看待这顶“帽子”?
    
    章诒和:我一直都知道自己有几斤几两,我从来不把自己和家庭看成是天下最受苦、受冤的。这个认识是在监狱里取得的,因为我进了监狱以后才看到,比你这个家庭,比你个人苦得多的人在中国真的是太多了。这个民族的苦难,你不到底层,你不被踩到最底层,你很难知道它的深重程度。狱中10年,我解决了一个“我应该如何生活”的问题。这个民族太苦难了,我们怎么也得担当起改善这个民族命运的事情,能做一点点就做一点点。中国人的苦难远远不是一个反右运动和一批精英的倒下。这的确是很大的事件。但是和中国百年史相比,这又仅仅只是它的一部分。我本人微乎其微,希望所有的人都去来做,历史是要大家去书写的,特别是权力对公共空间形成一种窒息性的遏止时,个人的书写就变得极其重要。普通人的书写与精英传、伟人传同等重要,因为这个社会是靠普通人来支撑的。写作是权利,出版是权利,这个权利是全民的,是写入宪法的。我们知道一点就要说一点。每个人一点一点写,我们民族才能得出一些真正的教训。
    
    监狱是我的第二所大学
    
    知道:刚才您提到,在监狱当中的十年,明白了该怎样生活,你是知道了自己该去记录这段历史,还是一种生活方式的转变?
    
    章诒和:一个人不能老想着自己,我觉得这个是最主要的。你应该为别人做点什么,并且因为为别人做而感到快乐,这是很重要的。现在的青年人,父母对他们失望,失望在哪儿?就是他们心中只有自己,他们连父母都很难想到。
    
    知道:你刚才提到自己的平民身份,但是我们看到你的两本书上面谈到的都是一些精英阶层的生活?
    
    章诒和:那没办法,因为你生活在这个圈子里头,你生来,上天就把你搁在这么一个环境里头,从小就很难认识一个农民。但是,在监狱里面大量的都是农村犯法分子,大概有80%以上,其中的人就为了一口粮食,一头牛,去犯罪了,你会觉得他们的犯罪根源固然有自己的原因。那么,社会呢?制度呢?你会想很多。所以,我常说进了监狱就像读了第二所大学。
    
    知道:应该说这场风波最苦的还是最底层的平民?
    
    章诒和:对,我觉得更多的还是农民,我觉得中国最苦的是农民,特别是那些山沟里的,特别苦,我后来就关在大山里。
    
    知道:你有没有打算在这方面开展自己的写作呢?
    
    章诒和:你写什么和怎么去写,也不完全取决于你自己;你写某些东西,会失去现实利益。有人就是很现实地考虑就放弃了,私下里和一些不错的作家去聊天,他们什么都明白,比我明白多了,但他们就不写。能不能出版,遭不遭封杀,对我来讲都是其次的问题,我今年六十四岁,我并不以为我能活得很久,其实,我这个年纪是在为死亡做准备,随时你可以走,你可以死于疾病,你可以死于车祸,你还可以死于不明不白,这些都有可能。那么在有效的、健康的时段里头,你能做多少事,还有你有能力做这么些事,你写罗隆基,你写储安平,那时因为你长期和这些人生活在一起,是一个阶层群体的人,那么你换一个,写山沟里的农民,你也会很自如吗?也未必吧,那么是不是你要付出更多的辛苦,想做好、能做好、许不许你做好,三者之间实际上有很大的距离。我还面临一个时间问题,一切都开始得太晚。
    
    知道:我想精英阶层的生活变故很大,但是在底层应是也有很多很冤的事,发生一些让我们不可想象的一些事情?
    
    章诒和:我刚进监狱,第一个发现是很多犯人活得很快乐,这是因为狱中生活和他们从前的生活没有两样,这于我是极为震惊的。我去了之后,却处处不适应——这个地方怎么睡觉?这个水怎么能洗脸?这个厕所太恐怖了?人家过得好着呢,而你一只脚踏进,就彻夜难眠,你的固有世界全部颠覆。这时,你就必须要思考——你为什么过不了,他们还挺乐呵的,谁有问题啊?答案是显而易见的。我和他们在一起整整十年,现在你结婚都不一定能和你丈夫过十年,我接到判决书的时候,一看被判二十年,真叫他妈的,在监狱与犯人朝夕相处,过得都比两口子过得还长,还亲,是吧!我当时就想坐就坐吧,但我一定要活下来。因为我父亲就嘱咐过我,“你无论如何得活下来”,那就坐吧。
    
    知道:在监狱里面,会不会有意地去找一些宽慰自己的理由呢章诒和:人不可能总悲哀吧,奴隶也有笑声嘛。
    
    知道:在你的写作当中,用得最多的是叙述,是讲故事,每个人在解放前辉煌一时,然后遭遇到反右,接着文革,或自杀,或冤死,为什么会出现这样的悲剧,你却不着一笔,为什么?
    
    章诒和:不能说解放以前,这个要更正,应该是49年以前,或者中华人民共和国成立以前。还有三年自然灾害,应叫三年困难时期。你问的这个问题,就太简单了,官方现在不是有规定嘛,不让谈反右,不要谈文革,即使写了,也不能出版。
    
    作者:朝北 推荐文章来源:独立笔会 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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