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RFA专访:郑恩宠谈上海贪腐弊案
(博讯2006年9月11日)
    自由亚洲电台 2006年9月7日,上海近期的反贪腐风暴揭露了当地房地产、金融信贷方面严重的官商勾结。本台星期三专访了曾因揭露上海的这些黑幕被当局判刑三年,现仍处于软禁中的维权律师郑恩宠,探讨这一问题。以下是自由亚洲电台特约记者丁小的采访报道。
      郑律师由近期下马的新黄浦集团董事长吴明烈说起,原来郑恩宠早在狱中就曾写材料举报新黄浦集团的问题。他说:“新黄浦的吴明烈我认识,他是黄浦区的房地局局长。我曾经在黄浦区的法庭上跟他进行过二十多场的诉讼。我在监狱的时候看了一份报,在2004年的秋天,我看到了新黄浦的股份给出售了,给文广集团下的一家公司了。当时我就写了一些揭发信。因为黄浦区是上海最好的地段,这里有一个行政垄断(问题)。黄浦区房地局它后来公开的名字叫新黄浦集团,它曾经有过一段辉煌的历史,在陈良宇的领导下把三百套房屋送给了复旦大学,搞一个生物工程的研究,就是说我是入股的,相信你们新工程今后带来的利润是返回给我新黄浦集团的。那么我当时写了一个呢,是说黄浦区的地皮就相当于纽约的曼哈顿,最好的地皮如果给一家公司所垄断的话,这家公司如果还亏损的话,我认为这是不可思议的事情。黄浦区它的房地集团垄断了这个地块,居然是亏损的,居然它的股份是出售的,证明了上海的房地产确实是搞得一团糟了。但是我的揭发信根本送不出去。”
       近期数位上海高官及富商,都因房产信贷方面问题下马。郑恩宠表示现今揭露的只是当地此类问题的一小部分,他以“周正毅现象”解释这一官商勾结运作的模式,并用他多年来代理房产案搜集的资料为证,披露了很多鲜为人知的细节:“现在上海案发的祝均一案,据我了解32亿不是给张荣坤一个人,而是给过五、六家房产公司,上海好多烂尾楼,大大小小的给周正毅收购,收购到香港去诈骗了。我认为周正毅不是上海最大的,只不过是媒体上暴露出来的。我最近查了资料,‘东八块’的模式在2001年到2002年一共批了301块地皮。我最近正式查了一个文件,这个文件应该是公开的,是我的一个朋友送给我的,他们也在从事这方面的研究工作。我现在在从事这方面的研究,因为这毕竟最后要总结经验,理性地反思一些问题,周正毅是一个现象。” (博讯 boxun.com)

      记者:“那你对近期周正毅再次被扣押调查有什么分析呢?”
      “根据我从各方面的分析,周正毅这个人现在有点觉醒,他可能真正的对手不是我们这些人,真正的对手是骗他的人。他原先是官商不分:他利用官,利用官的权力给他的好处发财;官利用他来搞政绩。‘东八块’的事情,据我了解两块是给他的,六块不是给他的。六块不过是打着他的旗号到香港去骗钱的。周正毅可以这么认为:根据判决书‘东八块’是属于我的,因为(原告)沈婷这些人输了,周正毅确实取得了‘东八块’的土地,所以他可以搞动迁,可以强迁她们。判决书确实帮了周正毅的忙,他完全可以把这个土地去清账,他欠了上海各大银行120个亿,他完全可以清账去。静安区认为你的钱不到位,这是我的,但从判决书上看又是他(周正毅)的,所以他现在正在和政府闹矛盾。我认为为什么这次要把周正毅第二次抓进去,一是老百姓不断的举报;第二是他太乐观了:‘我坐了三年牢,但东八块是我的,我可以东山再起。’”
      记者:“你觉得反而是上海的官场把他弄进去的,而不是中纪委想调查上海的官场,所以抓他进去协助调查的?”
      “这个多重因素都有。实际上上海的官场就是要周正毅永远的隐名埋姓,你永远不要把事情咬出来,但是周正毅认为呢,我可以做人了。在这样的情况下银行有银行的利益,银行就说你不把钱还给我我不好交帐,银行现在也在整顿。那么在这样的情况下,银行、周正毅和上海的官场互相之间为了经济利益闹矛盾。周正毅号称上海首富150亿,他个人偷税漏税、违法乱纪、不道德的事不算的话,如果按照当地的政策的话,他两个亿应该是有的,150亿是从银行借来的,实际上有好多事情是打着他的旗号骗钱去的,因为市场经济,国际上的金融嘛,人家钱是不借给政府的,是借给私人的。那么上海的操作办法就是利用周正毅啦、复兴集团啦,利用他们这些人到香港、到世界上去骗钱。”
      记者:“那你觉得最后主使的那些官员会不会被揪出来呢?因为这次的反腐风暴有很多人也是被双规了?”
      “这个问题,可能有一两个典型的被抓出来了,普遍的不会抓出来,因为拆迁的事情不是上海的事情,是全国性的事情,他不可能把全中国大大小小的‘周正毅’都抓出来。在上海的情况下,就是出一两个房产公司嘛。现在再把周正毅抓进去平平老百姓的气嘛。”
      记者:“今天我看见上海的文汇报,上面有消息说韩正在昨天的会议上谈反贪腐,说要以近期下马的几个高官引以为鉴?”
      “这个是官样文章。祝均一出这些事情不是发生在今天,当年主持上海土地开发的副市长不就是韩正吗?韩正做卢湾区区长的时候,当时我做律师,卢湾区到北京上访的最多。韩正亲自搞动迁,亲自要批示抓人的,不少的。现在我看了一份材料,卢湾区有一个居民被劳动教养了三年,劳动教养之前他写了二十三份揭发韩正区长的信,我不去评论他当年揭发是否正确,但毕竟这个事实的经过是存在的,这个领域(存在的问题)不要隐瞒呀。你现在这个体制,这个市长不是大家选出来的,但我们很客观的看,我认为不是他韩正个人的问题,而是体制、是中国需要反思的一些问题。今天全文广播新华社的一篇报道,关于整顿全国土地市场的问题,那就是和我以前的观点是一样的,现在想起要整顿,但最后有什么样的整顿效果呢?我认为在没有监督机制之前,这种文章发表一百篇一千篇一万篇都没有用。”
      郑律师认为,现今揭发的一系列弊案除了与体制上的缺陷有关,也是执政者没有长远的发展眼光,只谋目前利益和政绩的恶果。他说:“十年当中我碰到这样的案子太多。我原先只当普通案子去搞,既然他们现在把老百姓的合理诉求全部给颠倒了,那么我作为律师来讲,我不敢讲我代理的案子我是绝对正确的,但最起码我的职责是存在的,不得不讲些真话。我原来搞的500多个案子,我可以讲每个案子都涉及到腐败,如果我现在深层次地讲,拿出四五十个(案子)来搞,那可能就有四五十个周正毅,我就讲‘周正毅现象’,不可能是一模一样的。谈到虹口区的好几个案例,那么虹口区的区长当年就在机关大会上公开的讲(当时我们做律师,还是国家的法律工作者,区政府开会的时候我们也去的)那区长讲什么话呢:“在虹口区搞动迁,死几个人没有关系的!”那后来虹口区确实死了不少人。虹口区动迁的过程当中,如多伦路动迁的时候,把人家老百姓骗走,他重新装修一下就卖给别人,修旧如旧,它是个文化街,庆典那天黄菊来视察,居然在光天化日之下一个动迁户跪在黄菊面前。张春桥当年在上海的时候,也经常到大街上演讲,当年也没有人跪在他面前。那么现在这个法制的年代,居然光天化日,多伦路的庆典,在验收(文化街)这个路上,有人就跪在你黄菊的面前。这户人家是多伦路99号,是我办的一个案子。当时黄菊在上海有两个口号,一个‘上海十年变香港’,还有一个呢,它确实写在党的文件上,那就是:‘我们要用上一代人的钱、当代人的钱、下一代人的钱建设一个新上海。’黄菊这个人就把上一代人留下来的资产和当代人所有的努力和下一代的,指使大家都去买商品房,把银行的钱借出来,这个模式肯定是错误的。上海现在的房屋收取土地出让金是七十年,那么你这个土地出让金全部给你黄菊这一届政府收去了,那你创造了十年的政绩,那么还有以后六十年他怎么维护这个城市的建设?没有了,后几届政府就完了!因为这个土地出让金严格讲应该是政府拿了以后维护这个城市的建设、公益事业,这一届政府全部花完了,后几届政府怎么办呢?上海的污水处理率按他报的就百分之六十处理的,事实还没有处理,那么以后你怎么有钱去花呢?这是很成问题的。四百万外地民工,上海工人阶级的百分之五十五是外地民工,他为你打工打了二十年,他还不能定居下来,我认为这个模式是不成功的,不成功的!”
      郑恩宠在狱中写了25封举报信,出狱后也不间断,包括对提篮桥监狱方的检举。
      记者:“你在监狱也检举过一些弊案吧?可以简单说一下吗?”
      “我写过二十五封信,我出来以后还不断在写,我也通过一定的渠道交出去。提篮桥监狱这个管教被抓了,我感到提篮桥这个事情应该说我是起到点作用的。外面的人要揭发提篮桥这个事情比较难,透露不出来。我揭发周正毅的材料他们根本没有送出去,在里面他不准你谈这个事情,那我很感到这个监狱在包庇周正毅。我出来以后写了大量的(揭发信)。没想到管教他(周正毅)的一个干部给抓出来了,我感到可能就是找个替罪羊吧。监狱里上面还有一个监狱长,监狱长上面还有上海监狱管理局,监狱管理局上面就是缪晓宝。我最近也在给中纪委写信,我不知道中纪委在上海什么地方,我就直接往北京的中纪委写。我揭发的是上海司法局长,实际上提篮桥监狱就归他管,我在里面写了好多揭发信。”
      记者:“那你认为中纪委来做这些肃贪,对你作为举报者有什么好处?现在周正毅被抓进去了,会不会过一阵子你可以恢复自由?”
      “我并不乐观。上海象我这样的人是很多很多。每年过年过节的时候,比如说十一呀、开两会期间呀、六四期间呀,总有五百个人左右享受我今天的待遇:走到什么地方跟到什么地方;楼上在什么地方装个探头,这不稀奇的。所以我今天碰到我这个情况,我感到很坦然的事情,但我有没有幸可以摆脱?我现在还是有两个警察在跟着我,所以说我认为没有什么多大的因果关系。”
      实际上中纪委到上海后,当局更加紧了对郑恩宠的看守和骚扰。
      记者:“那您现在是什么样的软禁状况呢?”
      “法律上刑法上叫做‘监视居住’,不得离开小屋一步的。那我现在判决书也没判我这条,所以他们这个做法都是违法的。前几天我住在十四楼还可以到一楼的邮箱每天拿拿报纸,锻炼锻炼身体,这两天连下一楼的权利都没有了。”
      记者:“有没有说是为什么呢?”
      “没有为什么。我认为形势对我好,他们很怕我和中纪委的人接触,怕我写的材料传出去,别人写的材料传给我。开始他认为你是胡说八道,他现在感到写的东西很有份量。现在可能他们认为我成了反腐新闻发言人,因为好多人要揭发他们,但好多没暴露身份,现在我已经暴露身份了,用我的嘴巴讲出来,正在研究这个问题。我现在感到他们对我监管严了,说明形势对我好,他们心虚了。我跟你讲我最近这十天,我平均每天(接到)三十多个骚扰电话,他们在骚扰我,五分钟一个电话,五分钟一个电话。”
      记者:“但是你家里电话不是不通吗?”
      “不通吗?但他骚扰电话还是通的。”
      记者:“只有骚扰电话才能打进去是吗?”
      “偶尔有几个朋友打进来。站岗的人可能他去吃饭了、上厕所了、他们打瞌睡了……”
    
      以上是自由亚洲电台特约记者丁小的采访报道。 (博讯 boxun.com)
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