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人权对话必须坚持下去—余杰与德国驻华大使史丹泽博士的会谈
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(博讯2006年7月24日)
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余杰
     (博讯 boxun.com)

    二零零六年七月十八日中午,应德国驻华大使史丹泽博士的邀请,我和妻子赴德国大使馆与大使先生及夫人共进午宴。
    
    自从德国基民盟主席默克尔女士出任德国总理之后,德国的外交政策比起施罗德时代来发生了若干明显的变化。德国积极修复与美英之间因为伊拉克战争而受损的关系,在国际人权事务方面表现得相当主动,从而与见利忘义的法国总统希拉克拉开了距离。今年五月底,默克尔上任后首次访问中国,她直言不讳地批评中国的人权状况,并将德中关系调整为“批评性的对话关系”。在两天短暂的访问中,她会见了《中国农民调查》一书的作者以及致力于帮助农民工的NGO负责人,还有坐牢多年的宗教界人士等。这一系列举动,无疑是向中共当局释放的强有力的信号:我们不会为了两国的经济贸易合作而忽略乃至牺牲人权问题。
    
    当德国使馆负责人权事务的一等秘书舒海云女士陪同我和妻子进入会客大厅的时候,大使先生和夫人早已在里面等候了。我将自己的几本著作以及方舟教会出版的讨论宗教信仰的杂志送给了大使先生,大使高兴地说这是很好的礼物,他会仔细阅读的。
    
    我们一边享用丰盛的午餐,一边讨论若干双方都感兴趣的问题。我首先谈及五月在柏林参加国际笔会大会期间受邀到德国总理府做客的经历。当时,默克尔总理在演说中强调,言论自由是人类自由的基础,是不能被任何国家和政权剥夺的自由。德国曾有过言论自由遭践踏的黑暗时代,因此今天德国非常愿意帮助那些因为争取言论自由而受到迫害的作家。德国政府专门设置了一个国际性的受迫害作家的援助计划,目前已经帮助了六位来自世界各地的作家,让他们能够在德国安顿下来继续写作。在演讲结束之后的酒会上,我特意将独立中文笔会的记录片送给了总理,她微笑着收下了。
    
    大使先生稍稍修正了我与布什总统会面的时候,布什总统对默克尔政府的对华政策发生重大转变的看法。他认为,德国政府从科尔先生担任总理起,就一直高度关注中国的人权状况。德国从多年前便展开了德中人权对话,也在欧盟的框架下与中国讨论人权问题,这一对话虽然经常遇到困难,但多年坚持下来仍然是卓有成效的。这一对话将继续坚持下去,只要还有一位良心犯还被关押在监狱里。大使认为,并非默克尔政府才开始注意到中国的现状,德国政府的外交政策具有相当的持续性。
    
    我基本同意大使先生的看法,但也补充指出:尽管如此,默克尔与施罗德相比还是有很大的不同。比如,默克尔女士有过漫长的在东德的生活经验,她对共产党的独裁制度有着切身体认。这样的经历,使她在观察和思考中国问题的时候,有一种特殊的敏感和洞察力,不至于因为中国当下的“经济奇迹”就对这个政权的本质产生错误的判断。
    
    史丹泽博士回应说:“是的,每个政治家都会遵守政治的惯例和常规,但在此之外,他们也会展示其个人的性格和思想。默克尔总理当年在东德的生活经历,确实深刻影响了她对德国和对世界的看法,当然也包括对中国的看法。另外还有一个不可忽视的因素,她出身于一个牧师家庭,在昔日的东德这可不是一种好的身份,但她父亲虔诚的宗教信仰对她影响很深。后来她成为了一名科学家,但同时又是一名坚定的基督徒。所以,默克尔总理会高度重视宗教信仰自由的问题,在中国访问的时候,她特意安排在上海会见了一名主教。”
    
    史丹泽博士询问到我们是否受到秘密警察的骚扰。我便将我和妻子的几次有趣的经历全都告诉了他。他不禁感叹说,当年东德的秘密警察也是这样做的。接着,他询问我们如何维持生活,当我的文章几乎不能在大陆发表的情况下。我告知,近两年来国内新闻出版的环境持续恶化,我的文章大都只能在香港和海外发表,我差不多是依靠这部分稿费来生活。
    
    “那么,在你收取稿费的时候会不会遇到问题呢?”大使非常关心这样的细节问题。
    
    我告知,目前我们收取稿费的渠道有很多,中共当局已经很难控制了,这也是全球化带来的好处。但在十几年前根本不能这样,当时有一个很著名的案例就是,在德国的中国留学生们向“天安门母亲”捐助了一笔款项,但当丁子霖女士到中国银行去办理托收时,却被告知这笔钱被安全局下令冻结了。迄今为止,这笔捐款仍然无法取出。我建议德国方面可以就此事向中共当局施加压力,促使其早日解冻。
    
    席间,舒海云女士问及陈光诚案件:“听说美国使馆的外交官到山东去,险些遭到流氓的殴打。那么,德国方面如何才能提供有效的帮助呢?”我回答说:“在两国高层的所有外交活动中,不断将这个案件提出来,尤其是在元首级别的会面中,比如此次西方八国与发展中国家对话的会议,就是很好的时机。如果布什总统、布莱尔首相和默克尔总理等重量级的领导人直截了当地向胡锦涛谈论此事,胡锦涛即便为了面子,也会下令让这个案件以某种双方都能够接受的方式终结。另外,西方重要媒体的报道也很关键,要让更多的西方普通民众知道正在中国发生的这一切。”
    
    “据说胡锦涛的接班人们,大都属于文革中的红卫兵活跃分子。如果他们掌握了未来中国的权力,他们会有什么样的表现呢?他们会在政治上作出改革的举动来吗?”大使先生询问说。
    
    我个人的看法是,从胡锦涛等九名政治局常委到下一代领导人(如热门人选李克强、李元潮、薄熙来等人),基本看不出哪个人可能是“潜在的开明派”。自从胡耀邦和赵紫阳被清洗出局之后,中共高层便不再有开明派。如今的中共高层已经成为不依靠意识形态而依靠利益组合在一起的“共同体”。他们为了利益,即便互相之间矛盾重重,也不会轻易分裂,因为分裂意味着大家一起完蛋。
    
    我亦强调指出,像我和王怡这样的年轻一代的追求民主自由的知识分子,不再像以前的许多前辈一样,花费很多的时间和精力去研究中共高层的政治动向,并深怀着自己的意见和建议能被当局采纳的梦想,这是中国传统文化中士大夫企图成为“帝王师”的人格模式。对我们来说,我们就是独立的、自由的、持批评立场的知识分子。我们试图通过参与一个又一个的事件,写作一篇又一篇的文章,以一种“水滴石穿”的方式来推动中国社会的进步。同时,我们对介入政治运作毫无兴趣,即便将来中国民主化了,我们会绝对不会去当官;即便那时当官的人中会有很多人是今天和我们一起奋斗的朋友,那时我们也会继续站在民间的、在野的立场上尖锐地批评之。
    
    大使先生专门为我们安排的位置,可以看到使馆美丽的花园。雨后,芳草萋萋,绿肥红瘦。大使先生精通中文,偶尔遇到相当复杂的问题,旁边的翻译会简要解释之。他继续询问道:“你对中国迅速的经济增长有什么特别的看法吗?奥运会将给中国带来什么收获?”
    
    我回答说:“中国的经济增长是建立在社会的极度不公和对环境的破坏以及对能源的浪费的基础上的,因此这不是一种可以持续发展的模式。当局意识到,必须保持某一经济增长率,中国社会才能维持所谓的‘稳定’。但是,这样做如同一列没有刹车的火车,它将来驶向那里,谁也不知道。至于奥运会,一方面是它中共当局的十分看重的‘面子’,是宣扬民族主义的一次机会,就好像当年纳粹举办的柏林奥运会一样,我对中国日益兴起的法西斯主义思潮非常担忧;另一方面,政府在北京大兴土木,对北京古老的城区造成了不可挽救的破坏,这也是我不能接受的。所以,我反对在北京召开奥运会,可以我无法公开表达这样的意见。”
    
    我们的谈话又回到宗教信仰方面来。史丹泽博士详细了解了我和妻子是如何成为基督徒的,以及我们的教会是如何成立和发展的。他询问说:“城市教会的迅速发展,是否表明教会将对中国社会发挥重要的影响力?中国政府近期召开了佛教大会和天主教大会,是否说明他们试图改变对宗教团体打压的旧方式,而改用某种比较宽松的手段,并给予宗教团体相当的空间?”
    
    我回答说:“佛教大会不过是一场表演和统战而已,佛教在中国几乎与社会现实脱节了,它成为著名的旅游区中的附庸,成为人们旅游过程中‘姑且参与’的娱乐活动。中国没有像缅甸的昂山素季那样的佛教徒,佛教思想也未能与现代民主自由理念产生联系。至于官方召开天主教的会议,在会议上自行任命主教,更是一出闹剧。世界各地的主教都是由教皇任命的,这是天主教两千年来的根深蒂固的传统。中共自己任命的,与其说是主教,还不如说是在八大‘民主党派’之外的第九个‘天主教爱国党’主席。因此,官方的宗教政策只是发生了微小的调整,他们意识到宗教的力量也是可以利用的,但他们把信徒和教会当作敌人来看待的基本思路没有任何的变化。中国公民的宗教信仰自由,也不可能在中共的统治下得以完全的实现。”
    
    一个半小时的午餐和会谈很快结束了,史丹泽大使和夫人亲自送我们走出使馆大门。史丹泽大使和舒海云一秘均表示,将同我们保持密切的接触,倾听我们的意见对于他们更加深入地了解中国帮助甚大。
    
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    Sunday, July 23, 2006 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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