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草堂读书会:关于右派的研究
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(博讯2006年6月15日)
    
    
     冉云飞等 (博讯 boxun.com)

    主持人:杨远宏 主讲人:冉云飞
    
    时间:2006年3月4日
    
    杨远宏:
    
    今天下午,我们请来了博闻强识、怪招迭出的著名作家、学者冉云飞先生给在座的朋友们作演讲,他演讲的题目是“关于右派研究”。在冉云飞开始这个演讲之前,我荣幸地通报大家,今天来的朋友们当中,有一位最老的前辈右派先生,就是八十六岁的萧赛先生,也是作家萧赛先生、学者萧赛先生,请大家欢迎。(鼓掌)也来了一位最年轻的右派,前《星星诗刊》的副主编,全国著名诗人、鲁迅文学奖获得者张新泉先生,请大家欢迎。(鼓掌)这位年长的萧赛先生和现在已经不太年轻的新泉先生都是今天第一次来参加我们的草堂读书会,我本人和读书会的朋友们对这两位朋友的到来表示热烈的欢迎和由衷的感谢。(鼓掌)
    
    冉云飞先生今天讲的话题,其实牵涉到对中国历代体制和文化的广阔而又深刻的思考。中国的历代统治者、集权专制者从来没有把知识分子与社会的关系摆在一个正常的、正当的位置。在他们看来,知识分子不过是一撮毛,不过是附在统治阶级这张皮上的一撮毛,如此而已。这一撮毛如果顺服一点,那么也许还可以留在这张皮上,如果这撮毛略有不顺服,或是这撮毛甚至倒立起来了,那这撮毛就可能被拔去。皮之不存,毛将焉附,是对中国历代知识分子和统治阶级这种关系的形象生动地表达。
    
    在这样的关系当中,中国的知识分子不仅仅丧失了自己的文化品格,而且更重要的是丧失了作为一个知识分子的独立人格。一个知识分子的独立人格就是不仅要思考,还要有批判精神。因此在上一次周雨樵先生所讲的“毛泽东文革”和今天云飞所要讲的“关于右派研究”这两个历史个案,虽然时间相隔十年,整风反右已经过去将近五十年了,文革发动已经四十年了,而这两场革命给我们留下的记忆,在这块土地上所造成的灾难,今天我们仍然记忆犹新。
    
    文革和整风反右与其说是一场文化的灾难,不如说是一场人的灾难。它是对中国知识分子的良知、道义、独立人格、独立思考、怀疑精神、批判精神的一次全面的迫害、打击和摧毁。这以后中国知识分子开始走向分裂。特别是到了当下这个时代,中国知识分子的精神、道义、良知是荡然无存。冉云飞先生今天所讲的这个话题,仅管它是一个历史个案,仅管它已经过去了将近五十年,无疑,它会引起我们对在这块土地上发生过的,历史上遗留下来的集权专制造成的灾难进行全面、深刻地反思。
    
    其实我们如果往后追溯一下,对知识分子的打压和迫害,早已从延安整风就开始了的。有一点我不太明白的是为什么专制统治者对知识分子怀有一种天然的怀疑和敌意。正是这种怀疑和敌意,防范之心,造成一代又一代的文字狱。在座的朋友们都知道,这是从秦始皇焚书坑儒就开始了的。我记得现在出了本高尔基写的《不合时宜的思想》,在这本书里面高尔基当初针对以列宁为代表的布尔什维克对知识分子的残酷迫害,高尔基出于当时还没有泯灭的良知,他实在看不下去了,他就到克里姆林宫去质问列宁。如果我没记错的话高尔基质问列宁是这样说的,你们所迫害的,是俄罗斯的大脑。而列宁是怎么回答的呢,他说:什么大脑?一堆粪便。当我在这本书中看到列宁这个回答时我大为震惊,为什么这些集权统治者对知识分子都有一种天然的敌意呢,他本身也是知识分子嘛。为什么他们要把知识分子看成集权专制的天敌?其实当我提出问题时答案也就已经在问题之中了,今天在冉云飞先生开讲之前,我就简单地为冉云飞先生拉开序幕。
    
    
    冉云飞:
    
    谢谢各位。参加草堂读书会较多的朋友应该是了解我的,别的朋友可能也多少知道我一些。所以我这里也不做自我介绍了。我首先说一下我今天的讲题“关于右派研究”。因为关于右派研究这个问题,无论是从大陆还是海外来讲,目前写的关于技术性的右派研究的书还不少,但真正有份量的研究实质上并不多。我为什么要把今天的讲话题目定为“关于右派研究”?尽管我们来反省,来批判,来声讨集权专制对知识分子的迫害,对国家大脑的迫害,我认为对关于右派这个问题的批评,不管怎样我认为都不过火。问题是到底怎么样的批评才是最重要的。
    
    这个话怎么讲呢,那就是我们在批评一个东西的同时,要占有大量详实的资料,这才是一个人做学问的态度。我们不能采取共产党那种搞法,以论代史。比如说我们先讲好这个观点是正确的,然后我们再去找资料,这不是一个做学问的方式。虽然关于右派这个事情可以激起很多人的愤怒,也可以激起我冉云飞的愤怒,对不对?在前不久,也就是前两天吧,中央电视台搞一个“感动中国”的节目,我就在我的博客上写了一篇文章叫《政府越无耻,百姓越感动》,后来发到“天涯”上,那跟贴简直多得很,可以说是群情振奋,后来“天涯”当局把它删掉、打包。就是这样,政府越无耻,百姓越感动,我坐在这里,为什么要先讲这一点,是因为政府的很多做法是无耻的,他拿了纳税人的钱,却不替纳税人做事,他的合法性何在?我在我的文章当中写到,比如说我写到徐本禹让我感动、黄战辉让我感动,高耀洁让我感动,他们越让我感动,越让我觉得这个政府的无耻。因为他们该做的事情不做,他们拿了我的钱不为我办事。
    
    我的文章主体就是这样写的,那么这个国家很奇怪,但这个国家的老百姓也很奇怪,你政府无耻吗他还越感动,他不知道这个感动的背后政府到底是一种什么样的缺失。我那篇文章中说了,在管和整老百姓这方面中国政府是世界第一,在关怀和爱护老百姓上面恐怕也是世界第一,是倒数第一。(鼓掌)
    
    今天讲关于右派研究的问题,我可以这样说,在今天我们看到的所有关于研究右派的写作,都十分缺乏原始资料。这方面在国内有朱正先生的《一九五七年的夏季》,和胡平写的《禅机:一九五七》,包括叶永烈写的《沉重的一九五七》等,这些东西基本上是一堆常见资料的堆砌,而很多资料也是极不全备的,非常不完备。为什么呢,事实上这几位的书还都算不上学术研究,不能算平心静气的研究,只能算对资料的清理和罗列。有鉴于此,我本人对这个问题的研究也开始多少年了,很多年前我就在收集右派资料,今天我带来的这一份叫《右派资料知见录》(编年初稿)。编年是什么意思呢,编年就是从一九五七到二OO五年,凡是我能够见到的右派资料,我全部将它罗列出来了。今天我拿了一叠来。这个工作很多自以为有才华的人是不愿意做的。他觉得这个工作又琐碎、又繁复,工作量又大,这些确实非常之大。要翻很多刊物、很多资料、很多报纸,要钻很多图书馆,要钻很多故纸堆。这么多年我每个星期天早上都要去旧书市场,明天又是星期天我还要去,这些都是我每一个星期天早上在旧书摊上淘的书和资料的一部分。因为我星期天从来不睡懒觉。我这样说的意思就是关于右派的研究要象冉云飞这样作。要象谢泳这样作。谢泳,黄河杂志的副主编,研究储安平,研究西南联大,研究《观察》杂志等卓有成效的学者。同样也需要我这样的人来做这种最为基础的资料。
    
    就象我们曾经做过一期张献忠屠杀四川360周年的一个小辑一样。张献忠屠杀四川我曾经做了个资料,现在我又发现了一些。我这个人很喜欢做一些非常基础的资料,只有在这些基础的资料上再进行详实的研究。这样做下来,我就可以这样说,什么叫木板上钉钉,板都板不脱,什么叫详实有力。希望大家在将来写回忆录的时候,写文革回忆录也好,写右派回忆录也好,写肃反、三反五反回忆录也好,大跃进回忆录也好,或者是全民民歌运动回忆录也好,四清运动回忆录也好,大家首先要做到第一点,那就是忠实于自己,你说的话自己应该负责。第二点就是要忠实于历史,就是你不管怎么样批评政府也好,批评他人也好,你首先对于资料要有个详实的把握,这种态度才是一个人做学问的态度,是一个人诚实的态度。我觉得这真要涉及到诚实,因为你不能因痛恨某一个人,就把某种观点强加于他。同样的,你不能因为痛恨曾经的政府,你说的话就可以没有根据。我认为一个人说话就应该有根据,当然我不是说我们每一句话都查得出根据,但是对每一句话我应有逻辑,从逻辑上可以推断出那种必然性和或然性。我说这个的意思也就是各位若需要这个资料可以拿去复印,同时告知大家我的很多资料在网上都有公布,你只要输入冉云飞就可查到。这份《右派资料知见录》刚才我拿给几位老右派看了他们都觉得吃惊,因为他们只知道自己是右派,不知道这一堆,这么多详实的资料。所以我在下面要讲的第一点就是怎样收集右派资料。
    
    如果你能收集到详实的资料,比如你要研究抗战,要研究日本侵华史,你要研究日本的罪行,你手上有日本人的证据就是最棒的。比如说樊建川手上有很多日本人侵华的证据,樊建川在这个问题的研究上就是很棒的。这些证据拿出来你板都板不脱。同样的,右派的很多资料用几种方法可以收集。第一就是旧书市场可以收到一些,这是个人可以去找的;第二就是图书馆,图书馆五七年到六O年到六一年六二年这四年之间资料还保存得有。也许你觉得这样翻起来很麻烦,我在这里告诉大家一个捷径,有本工具书叫《全国主要报刊资料索引》,是上海出的,每年都有,那么你要去翻哪个时候的资料那上面都有。你可以把关于右派的分类从那当中找出来,同时找报刊实物来核对,这样就可以节约你找资料的时间。
    
    第三点活着的右派我们要抢救,这不是开玩笑,你身边的右派你应该去做访谈,做访问录,做口述历史各种工作。我对今天在座诸位是所盼焉,希望大家都来做。这点我觉得胡适先生非常了不起,四十岁的时候他就开始写胡适杂记,开始写胡适回忆录,也就是四十自述。胡适先生曾经说过,所有的人回忆出来的历史加在一起,它就是一个比较完备的历史。因为历史它会呈现出很多种面貌,然后让那些研究者,让那些解读者更加全面地看到这个历史。并不仅仅是说只有你冉云飞回忆的才是历史,张三回忆的就不是历史,对不对?它可能有着互相印证甚至于互相矛盾的地方,互相抵触的地方,但最重要的是要全方位地尽可能准确地恢复和接近历史的原貌,这一点特别重要。所以我说在座诸位自己当过右派的,自己亲聆过右派谈话的,或者你周围有亲戚朋友是右派的,我希望你们做一点这样的工作,这个东西保留下来,作用相当的大,那么这是第三点。
    
    第四点的资料收集是这样的,目前能够找到的这些老一辈的人,他们留下的只言片语,还有他们留下来的各种资料,现在已经出版的,我已经收集了不少。因为这个工作非常浩大,比如说你要做一个人经历过五七年后的传记,假如说我做流沙河先生的传记,或者说我做某某人的传记,我可能做到有一节它涉及到右派方面的。所以这种工作量相当大,但这种工作必须要有人去做。但现在是许多亲历过一九五七的人的传记里,反右这一章都语焉不详。所以我劝写回忆录写到一九五七,或者说替经历过一九五七年灾难的人立传,尽量不要回避。哪怕你写的暂时出不来,资料先存着也行。我觉得从这四方面来进行资料的收集。我们不要觉得收集资料无关紧要,在我看来,资料是铁打的证据,这种证据比你说的任何东西,呼的任何口号都有力量。
    
    这一点我说一下去年我到美国去访问,美国人对历史的做法就像我刚才说的那样的做法。他们做南北战争研究也好,做种族隔离研究也好,他在这方面就是一种全方位的的收集资料,首先的工作就是恢复历史的原貌。
    
    以上是我说的第一点叫收集资料。第二点我们要做的就是,现在根据官方的说法当年打成右派的是五十五万人,对于这个数据,官方的说法我一直表示怀疑,如果这个官方说法再加上我们民间的研究,我们可不可以得到一个接近真实的右派名录。我觉得第一就是要收集象我这样的资料编年,我这个资料是从一九五七到2005 年,每一年只要有涉及到右派的,有回忆到右派的,那么这些资料里面都有。我搞的是这种编年体的,它的好处是一查就查得到。第二点我说的最好是编一个右派名录,编一个右派名录的工作量相当大,如果像我上面说的资料做不好的话,编右派名录的困难更是相当大。我说这个话的意思是现在相当多的研究右派的书和一些文章,很多人转去转来就是章伯钧、罗隆基,流沙河。。。这些人要不要关注呢?这些人值不值得研究呢?当然值得,非常值得。这些著名的右派(你看历史是何其的残酷,右派也有著名和不著名之分),但对于搞研究的人来讲,你不管他右派著不著名,他对于我来说,他就是一个研究的个案,一个右派他不出名,他也应该得到最为基础的关注,最为认真的对待。
    
    但是在这点上,我可以这样讲,我们现在对很多著名右派的研究都还做得不好,比如说章伯钧先生的女儿章诒和女士写的《往事并不如烟》,写得非常好,很有文采,但事实上这本书在有些史实上是有问题的。从整体上讲,她的价值观我是认同的,但史实上有很多是有待核实的。当然这也并不影响《往事并不如烟》是一本非常好的书。但是对于我们读书的人来说,我们第一要务是求真,求真的目的是为了什么?是为了获得我们的自由、体面和尊严,当然也有对知识的纯然热爱。特别是对于一个知识分子,应该坚持自己的思索,所以我觉得这些著名的右派尚且没有很好地研究,何况这些小右派,和这些不出名的右派?
    
    谢泳在给我的一封信当中曾说过(关于那封信我在我的博客上专门回了一封信,同时发在关天茶舍的新年展望当中的,文章的题目叫“与谢泳兄书”),实际上有很多不出名的右派,或名气不大的右派都没有受到应有的关注。这方面第一是资料不好找,第二是研究者的心态不大对,只注意著名右派去了,而不注意那些不著名的,也是右派的人,他们的命运也很悲惨。做为一个研究者来讲,要恢复历史的原貌,不管你著不著名,都应该得到相应的研究,相应的尊重。所以第二点我说的就是要做一个右派名录,那么右派名录应该有一些什么样的资料呢?我觉得基础资料就应该有籍贯,生年和死年,打成右派时候的年岁,主要右派言论,还有劳改地点、管制地点、主要报刊的批评目录等,我认为就要由这些资料组成。我刚才说了,还愿意重复一遍。还要加上他的劳改和管制地点,还有他的职业,比如是编辑啊,是老师啊,是工人啊还是学生等等。如果能够做到这些,就基本上是他的一个小传了。这样一个右派名录做出来,我认为是一个有利于千秋万代的事情。有这样的资料可以进行量化的分析,可以进行必要的社会学研究,对不对?
    
    这样做慢慢地做下来,到目前为止,我也收集了很多右派资料,我目前做的右派名录已经有大几十位了,就是按照我的这个做法已经做了大几十位了。我的名录里有很多很不出名的人。我刚才说的做右派名录的最后还应有一个备注,备注就是要注明是否改正。是否改正这点很重要,因为还有很多右派是没有改正的,据中央公布的全国只有六个右派不被改正,就是说只有罗隆基、章伯钧等这几个大右派不被改正,这几乎是一个通行的说法了。意思就是说除了这六个右派,其它的右派和错误都得到了改正。说个老实话,我认为这个说法是比较无耻的,因为它不是事实。因为有很多人被打成右派不仅不了了之,而且是明着写的不予改正。
    
    说到这点时我要提到我的前辈黄一龙先生,黄一龙先生和沙河先生和曾伯炎先生的关系都很好,也是被打成右派的,他打成右派的时候是成都市委宣传部的副部长,还是市团委的我记不太清楚了。这位老先生现在也已有七十几岁了,他写杂文写得非常好,同鄢烈山、刘洪波、何三畏这些人还有我的的关系都不错,他们做了一本书叫《当代四川简史》,涉及到右派的部分,涉及到五十年到六十年的这个历史刚好是黄一龙先生在写,这当中涉及到四川的右派具体的数字我记不住了,大致是五点五万。那么全国是五十五万好象四川一下子就占了十分之一,所以我觉得是不大准确的,你全国有这么多个省,如果用四川的五点五万来验证全国的五十五万,我认为逻辑上都有点问题。但我不是说用这个数字来反推全国的数字,我只能说当时四川是遭受得比较凶的了,要不就是五十五万是假的。其实这个工作是可以反推的,你只要仔细做几个省的数字统计,就可以把它推翻掉。比如江苏,它要出《当代江苏简史》,也要涉及到右派,比如说它的右派是六万,你加几个省也许就冒出去五十五万了。所以这个推论可能是不准确的,甚至是错误的,甚至是掩盖的。
    
    我在这里谈一下《当代四川简史》里,黄一龙先生的这段记载里说四川的右派都改正了,其中只有二十一名下落不明的事。在这二十一名下落不明的人当中,就有我们著名的右派学姐,四川大学生物系的冯元春女士,关于这位学姐我也收集了不少资料,对冯元春的言论和她在学校的行为我觉得一点也不亚于林昭。我正在准备写一篇长文章叫《纪念冯元春女士》。我这篇文章准备了很久,主要是有些资料还有待核实,所以准备慢慢地写出来。那么这个二十一人下落不明已经写进了四川当代简史当中了,而且是官修的四川当代简史。但我在前年的有一天(具体要查当时的日记)我花二十元钱收到一叠资料,是四川省委统战部发的,是一九八七年八月三十一日发的(好像是这个日子,待查),这本资料是横排十六开,总共有七页,名称叫《四川不予改正的右派名录》,刚好二十一人。这和黄一龙先生写的下落不明的二十一人刚好对上了。有天我走到沙河老师那里就把这个复印资料拿了本给他,他才晓得被骗了。你想一下,光四川就有二十一位不予改正的右派,怎么全国才只有六位不予改正的右派呢?这不是荒唐吗?全国有多少个省啊,那还有多少名右派至今不予改正,这一点很多人都不知道。我如果不是收到这个资料,我实在也无法证实这个问题的真伪。所以说资料的力量是多么的伟大,他可以节省你很多废话。
    
    对于共产党,你是说不赢他的,因为他可以开动媒体说,我们只有六位不予改正,其他的都改正了。你怎么说得赢他呢?但这是从他们自己保留的资料中看到的,你才会恍然大悟“原来如此”。所以我说做研究的人就是要有这种上天入地的研究方式,你才可以把问题完全地研究出来,这就是我说的做关于右派名录的备注一项。而这样的名录做出来,是一件功德无量的事情。但如果仅靠个人的力量,是非常微弱的。
    
    下面第三点我觉得右派研究我们要看大的环境。现在有很多人的书,比如叶永烈的书,朱正的书,胡平的书,还有一个英国人写的关于反右的书,他们对于反右以前的基础背景不是很清楚的,或者是说得不是很清楚的。我本人可以这样说,反对和整肃知识分子在共产党当中是由来已久。有些人告诉我说(今天早上还有人在我的博客上跟帖说)应该从一九四二年算起,就是王实味他们被整肃开始算起。当然这个算法如果要在时间上从那儿算起是可以考虑,可以讨论的。但事实上如果你就不研究别的东西,你就研究中国共产党早期的党员,比如参加一大二大的这些人物,凡是知识分子味道浓的人,在二五年过后基本上都靠边站了。你知识分子味道越浓,就越被整肃,陈独秀先生,瞿秋白先生都是很著名的例子了,还有郑超粼,对不对?包括后来投降变节的陈公博这些人,都是有很浓厚的知识分子味道。我可以这样说,一个纪律非常严明,严明到残酷的组织是不能容许知识分子的。我们今天说知识分子,什么叫知识分子,有些人曾经嘲笑说,现在的知识分子无非是知道分子,这个话很刻薄,但实际上是点到了今天很多读书人的要害。很多读书人也确实只是一个知道分子,有时连知道都不知道,有些人甚至是不知道分子。那么什么是知识分子和知道分子的差别呢?我举个简单例子,从小你妈会告诉你成都在重庆的西边,你就知道了,你一直记住了,这绝对就是一个知道分子。但是重庆到成都怎么走,用什么方式走,在走的这一个过程中你有什么想法,你有什么思想和心得,有什么体验,你要做到与众不同的概括。那么我认为从这样一个意义上去思考你才会变成知识分子。同样的,你知道这个政府它很多不作为,知道这个政府他整肃百姓很厉害,厉害得让你俩脚发抖,尿都吓出来了,那你肯定是一个知道分子。但是如果你知道他为什么整肃你,要把你的尿吓出来,为什么不让你有自己的头脑,为什么不让你像一个体面而有尊严的人这样的活着,为什么不允许你批评它,反思它?如果你这样想了,你就近于一个知识分子了。这就是知道分子和知识分子的区别,所以我告诉你,一个纪律严明到残酷的组织,一个入党申请甚至要考查你的祖宗八代,要关心你的婚姻,要关心到你个人私生活的组织,他怎么可能容纳真正的知识分子。除非你完全顺服它,除非你真是识时务者为俊杰。
    
    事实上,这样的组织不可能容纳下不同的想法,不同的声音,乃至意见的,它是不允许对它有意见的。凡是与它不同,就被称之为“反动”,我认为是极其可笑的。在我看来,生在这个国家也好,生在这个世界上也好,有不同的意见是正常的,我认为在这个世界上不存在极权意义上和意识形态上的反动。而是只有异见。如果你想对冉云飞的东西不同意也好,对张三对李四的东西不同意也好,对任何一个人,任何一个党派,任何一张报纸,任何一个电台的异见都不叫反动。你批评共产党也好,批评人大批评政协也好,那都不能叫反动,只能叫异见。就是不同的看法,仅此而已。怎么说你就叫正确,我就叫反动?哪个说你就铁定正确,我就不正确?同样的我们做研究的人,我不认为我研究出来的东西就不能批评,就不能受到置疑。我说过我随时准备着受到置疑,随时准备着来自于许多方面的不同看法,所以我们要贡献的就是异见。任何人说你反动你都不能接受。你说凭什么说我反动,难道你就是不受置疑的正确吗?哪有这样的人?哪有这样的组织?是天然的正确!就像我前两天写的那篇文章《政府越无耻,百姓越感动》。我说伟大的、光荣的、正确的这种无耻的表扬,在这个世界上绝对没有那个比这更无耻的了。当然啊,他都把光荣、伟大、正确都占齐了,你就只有去反动了,你只有把反动这个名背了嘛。如果你要说点异见,你就只有去反动,因为他把正面的都占完了,只有他正确,除非你跟着他鹦鹉学舌,趋炎附势,否则你就不能叫正确。你更不可以伟大,当然你也没什么光荣可言。所以我刚才说的右派的研究背景,就是这个右派是怎么来的,就像我刚才说的一个纪律严明到残酷的组织根本不会容纳知识分子,他首先就是民主的敌人。
    
    一个党派,一个独裁政权,我们都知道生活当中凡是涉及到垄断的行业,电信也好,邮电也好,铁路也好都搞不好的,这是经济生活中的垄断,而政治生活中的垄断就是一党独裁。我们这个国家最大的垄断就是一党执政。而这个党这个组织严明到到非常刻毒,非常残酷,所以它天然地不能容纳知识分子。自从它诞生的那一天起,它不仅是民主的敌人,而且是自由的敌人,它也是真正的知识分子的敌人。它其实天然地就种下了一九五七年大批的知识分子被打成右派的因子。从那以后,三十年代整AB团,四十年代的整风,只不过是五七年反右的一种预演,用共产党的话来说是一个小规模的战斗。而一九五七年是一个大规模的战略演练,一九六六年的文革就近乎是野战军的战斗了。
    
    以上是我挖的第一个根,而第二个根以一九四九年作为共产党的建国开始。如果你大量地看四七年、四八年的文献资料的话,共产党在这种温和的语气下已经显示出他们的强硬态度。而他们的强硬姿态不仅仅是用在对待国民党的态度上,强硬,非常强硬,他们在谈判当中再也没有像毛泽东到重庆谈判时的那种相对说来软弱的态度了。同样地他对知识分子的态度也很强硬。把大规模的知识分子都弄去进行土改,东北的土改,比如象丁玲写的《太阳照在桑乾河上》。四九年以后参加土改的人就更多(在这里我还要说一下,我这个人喜欢说的就是四九,也就是指四九年,有很多人说解放前解放后,而这种说法我认为都是意识形态被洗脑的说法,那就意味着他有一种先天正确,你四九年前是旧社会,而我们现在是新社会了,所以他先天就预定了他的正确性)所以我认为准确的说法就应该是四九年前四九年后。我们做学问和做事都要注意,我们很多时候被意识形态洗脑过后你不自觉地就装了很多这样的东西,这是一种集体无意识。
    
    在四九年的六月份,著名的史学家陈垣先生,北京师范大学的校长,写了一封很著名的信叫《致胡适先生的公开信》,可以说那就是一个著名的转折点,标志着知识分子的转向。实际上是用陈垣先生作一个标志,向大家提个醒,意思是说我共产党来了,你们只有拥护和不拥护,最好是拥护,不拥护嘛,后果是什么你们应该明白。他用陈垣先生这样一个史学大师来拉开知识分子改造的序幕,很有象征意义。我认为陈垣先生称得上是一个大师。而现在很多人都称为大师,象前几天张中行死了,也称为大师,我认为很可笑的。张先生是不错,但不可谓大师。我曾经说过,四九年以后还能称得上大师的,是以前硕果仅存的人。而四九年以后受的这种中共奴化基础教育能成为大师的人的概率无限趋近于零。我这个话说得又坚决又准确,为什么呢?我的意思是说你不能说全部都不可能,万一突然出来一个天才呢,对不对?所以我用的是无限趋近于零,你仔细想一下,像余秋雨这样的名声不可谓不大吧,但是他算得上是大师吗?他算哪门子的大师?他仅仅是一个知道分子,像这些没有自己头脑的人,没有自己思想的人,仅仅是个知道分子而已。所以我说象陈垣先生这样的史学成就,那确实在二十世纪都是数得着的。陈垣先生对佛教的研究,对道教的研究,对《资治通鉴》的研究,对年代学、校雠学诸方面都有极深之成就。他抗战时写过《胡注通鉴表微》这样著名的书,为什么人他要写《胡注通鉴表微》呢?这个胡三省是南宋的人,在元朝的时候还活着,他又不敢表达自己的思想,就通过在《资治通鉴》上的批注来表达国家已经灭亡的哀痛,来表达他的民族思想和抗敌思想。陈先生的文章写得非常漂亮,学术功力也是很高深的。但是在共产党的统治下,再高的人再伟大的大师都经不住摔摆,共产党是很厉害的。在国民党统治的时候,很多人都雄起在,很多人批评国民党的腐败,那简直振振有词。但是在共产党统治以后,他就不敢说了。所以到了一九五七年储安平先生著名的“党天下”言论就被打成了大右派。储安平先生就说得非常好“国民党时自由是多和少的问题,而共产党时自由是有和无的问题”,就说你国民党再坏,民主总是有的,它只是一个多和少的问题。你看储安平先生批评国民党,他自己办《观察》杂志,批评得那么猛,当然《观察》后来是被封了,他本人受没受到像我们今天这些人受到国安这样的骚扰没有,受到拘查没有,受到传唤没有,至今我没有看到过记录。从这种对比你就可以想见哪个时代言论更自由,那个更好,那个更不好。
    
    我可以这样讲,一九四九年六月份好象是六月二十五日《人民日报》发的陈垣先生这封“致胡适先生的公开信”的意义,是非常巨大的。很多人只是把他当成陈垣先生个人向共产党输诚,向共产党缴械投降,向共产党示好的一个方式。而我的解读是不一样的,它是用陈垣先生来进行一种变相的号召,是一种潜在的威胁。就是告诉你们,陈垣先生这样的史学大师都在致胡适先生的公开信,都在说我共产党好,你那些小爬虫就更应该明白事理,不要以为自己不得了,要明白识时务者为俊杰。甚至言外之意是,你剩下的这些人要做抵抗,那只不过是徒劳无益的抵抗而已。所以说这个现象具有很多意义,主要就是一个标志性的意义。说白了,它就是“不谓言之不预也”的一种暗示,一种潜在威胁。就是说不要说我们共产党没有告诉你,你们自己脑壳方,脑壳不灵动,就怪不得我们了。所以在五0年,大批的知识分子都积极得完全像变了个人,比如说费孝通先生就响应得非常之快。而费孝通你们知道在四九年以前,是一个很出名的社会学家,很出名的自由主义知识分子,他当时批评国民党也是很猛烈的。我手上有费孝通的《论大学》写大学的改造,要如何适应新政权,那真是判若两人,这是五0年初的事。而在五O年还有哪些人写自己的思想改变呢,当然都是些在国民党时代尚存风骨的知识分子,如陈垣、费孝通、冯友兰,潘光旦,还有李景汉等。而陈垣来参加西南土改团,他是西南土改团的团长,到大邑县来参加土改,沙河先生在大邑县见过他,而且他回去也写了赞美土改方面的文章。关于知识分子参加土改的一系列资料我收了不少。
    
    我的意思是说实际上通过第一波的土改,就已经把大批的知识分子的尿都吓出来了。也许有少部分的身体比较好,可能还夹得紧,但是最后在一九五七年就全部被抖出来了。可以这样说,知识分子在一九五七年全部缴械投降,再也没有这种人了,连梁漱溟从五三年顶毛泽东开始,最后也沉默了。而梁漱溟是算很牛的了。最近出了本书叫《这个世界还会好吗?》,是梁漱溟和美国艾恺教授做的谈话录。梁的学问其实一般,他和毛泽东同年。早年的时候他的学问基础其实并不高,他连中国的国学典籍,就是那些经典他都没读过,他都不能背。所以我觉得梁漱溟先生的学术贡献并不高。但是梁先生在二十世纪贡献了一个做人的品格,这一点我觉得可以让大多数的知识分子汗颜。这个人顶毛泽东,这个人顶很多东西,这个人在批林批孔时也顶批林批孔。他一点也不象他的学生冯友兰,虽然冯友兰先生也值得同情,值得谅解,但是与梁先生这样的知识分子相比较,在人格上确实是要低一截。当我读了梁先生这本书时,我写了篇文章在我的博客上。梁先生有张著名的照片,那张著名的照片就是“眼睛里面充满着鄙视,嘴巴是扁起的”,那张照片我最喜欢。刚好这张照片就是他这本书封面的照片。所以我就写了篇文章叫《在一个专制国家敢长成这样是不容易的》。你仔细想,象梁漱溟这种道行,在二十世纪五十年代过后,有几个人有这样的道行?眼睛里面充满鄙视,嘴角边上露出的是不屈服。所以我的标题要这样说,在一个专制国家敢长成这样是不容易的。你还别说,要发表意见,只要你长得一副不合时宜的样子,你也就是罪过。你还长得出一副鄙夷的样子,你更是罪过。你长得一副不屑的样子,你是错上加错。所以事实上在五七年,一些知识分子仅剩的这一点提意见的勇气都没有了。
    
    当时共产党对知识分子的改造是胡萝卜加大棒,胡萝卜就是给你一点好处,同时也罚戒一些人,就是给一些人树立标杆,告诉一些人,如果你不听话,就是这样搞你。另一方面也给一些知识分子一些实际的好处,只要你跟着我说,我就给你胡萝卜。这个策略从四九到五七年,这个胡萝卜加大棒在土改、三反、五反、肃反中都是反复应用的。我可以这样说,好多的右派,他们的父母,都是在三反、五反当中被整死了的。流沙河先生的父亲就是这样被整死了的。是被中共所枪杀了的。所以很多知识分子的父亲被枪杀之后心里肯定是痛苦的,而且这种痛苦是叫椎心刺骨,莫此为甚啦。我与沙河先生相交大概有二十年了,从来没听到他谈过这件事,你可以想见他的内心隐痛之深。我与他是很多话都可以谈的,但他不主动谈这个我决不去谈。我知道这里面有非常隐秘和隐痛的东西。在三反五反的时候,在打地主恶霸的时候,在清理所谓土匪的时候,共产党采取的手段就是早期先整肃国民党。第一是整肃国民党的军队,第二是整肃地主恶霸,还有三反、五反,公私合营,整工商业者,接着就来整以言论著称的知识分子。这一点你仔细看,它是非常有步骤的,先整军事,后整经济,然后再整知识分子,它是这样一步一步来的,决不是一时突然兴起。他的第一个五年计划,或是第二个五年计划,第一个五年计划是公私和营、私营资本主义的改造,还有抗美援朝和肃匪反霸也好,包括清理国民党的潜伏特务也好,就在这个五七年以前都搞得差不多了。五六年刚好又遇到一个匈牙利事件,还包括斯大林的去世和赫鲁晓夫的报告,这是国际形势。加上第一阶段共产党在军事上,政治上、经济上都已经稳妥地统治了这个政权。但是还有很多知识公子还夹得比较紧,最后剩的尿没有抖完,好,在五七年他就采取一个方式,把你们这些人勾引出来,这就是所谓著名的阳谋论。
    
    那么这个阳谋是什么时候开始的呢,现在所有的书都语焉不详,包括朱正先生、叶永烈先生,胡平先生等著的书都是语焉不详的。有的说是五六月份开始的,我现在也不能确定是多久开始的,但我现在手上有的资料最早的一篇批评右派的文章,(我也不能说我这个就是最早的)是谢春庭写的《斥孙海波反历史科学与反马克思列宁主义的谬论》(开封师范学院学报第一期)。因为我不知道这个师范学院的学报是单月刊还是双月刊,我查了这个资料它又没标。如果是单月刊,那就是一月份,如果是双月刊,那就是二月份,如果是季刊的话,那就是三月份。我们就把它当季刊来看,也是从三月份就开始了。就是说已经形成文字的批评了。而四月份的就很多了,有史学家白寿彝写的文章叫《历史资料的伪装》(北京师范大学社科版第二期);还有柳春藩的《揭穿李鸿哲反马克思主义的罪恶手法》(《史学集刊》第二期)还有叫聂守志的《驳斥右派分子金安泰的反动史观》(史学集刊)第二期)。大家都知道三四月份只是在号召大家敞开说,而从这里可以看出三四月份是不是就完全是敞开说呢?从我收到的资料来看,虽然还不能确定反右的具体时间,但可以知道至少在三四月份就有反右的文章出来了。那么在五月份就更不用说了,就更加多了,在我刚才拿来的这本资料中都有详细记载,朋友们可以在网上查到。五月份中有一篇是一个叫小雅的人写的《关于“特殊材料制成的”——和章乃器先生商榷》(新闻日报)。你看在这个时候毛泽东还在强调要大家一定要敞开说,欢迎知识分子提意见,有什么说什么。但在这种情况下已经有些报纸不大遵守毛泽东的纪律,提前就把他的阳谋公开了。这是很好耍的一件事情,从这个事情上面你就可以看到他实际上是漏洞百出,他实际上是想掩盖自己搞知识分子的想法。想到以后才来进行公开,其实在这个时候就已经公开了。
    
    六月初,尤其是六月八日以前,在六月八号有篇著名文章嘛,就是《人民日报》的一篇文章叫《这是为什么?》,今天来的萧赛先生也写了本《为什么?》还有听说海外有个网站也叫“这是为什么?”这个网站我没看到过,可能也是涉及到右派研究。如果你研究人民日报这篇社论,那是疑问呢还是设问呢还是自问自答呢?它这个标题“这是为什么?”我告诉你它的心里面是很明白的,完全明白。他根本不需要你去给他解释,他之所以要问这是为什么,是因为他心里面完全明白。他是站在制高点上来看待这个问题,他不需要你们的回答,他要人民日报来回答。当然人民日报的回答也是毛泽东的回答,他认为他这样的回答才是正确的。他提出的这道题不需要学生,因为他这不是一道考试题,因为他有一个非常唯一的不用置疑的霸道的答案,他是已然知道的。他问个为什么,只是表明一个更加强硬的态度。他知道你聪明不过他,这样的标题在后来包括文革和许多地方用了很多。就是从这道考题以后反右就真正拉开序幕了。这就是我谈的第三点,反右的思想背景。
    
    第四,反右的几个过程,我认为六月八号是反右的一个分水岭。在人民日报发表《这是为什么》反右文章之前,是个酝酿过程,是个引蛇出洞的过程。但在这之前有些报纸已经在急不可耐开始批判右派了。他们搞得很快,政治嗅觉也很敏锐。毛泽东这个引蛇出洞的方式,在我们今天研究它的时候,也觉得毛有些漏洞是没有堵住的,看起来步调并不那么一致。由此你可以感觉到毛搞的这个确实是个典型的阳谋,是个典型的自问自答。他怎样叫你提问,叫你向他发难,这确实只是作个姿态。所以说这是一个分水岭。第二个阶段根据我手上的资料来看,可以说五七年整个一年都是反右的一年。事实上我可以这样讲,这个批评右派的言论,我甚至于有个这样的想法,批评右派的言论、书籍,报刊、杂志、资料,那怕是内部印的(我收的右派资料我把印数,开本,页码等都标注了的)。很多人会认为标这些没用,但我说冉云飞有时头脑也有些奇怪。我开玩笑说过把这些批评右派的各种资料包括小报和图画、连环画这些拿出来,还有批评右派的小说,这些我都收集得有。可以算出批评右派共用了多少吨纸。你会觉得很好耍,你会觉得我的思路很奇怪,但你以后会得出一个基本结论。整个反右运动从五七年开始到五九年大规模的运动他在开始收尾了。这期间大概用了多少吨纸来批评右派,这是算得出来的。由印数,由开本是算得出来用了多少吨纸来整肃知识分子。就这个话题用来做博士论文也是可以的。因为你的思路是非常奇特,你看,共产党用了N吨纸来整肃右派。这会比你说的很多话都会叫人记得清楚,对不对?我今天只是提供给大家一些思路,大家都可以去做,这是很有意思的一件事情。
    
    上面说的第二个阶段就是五七的六月八号到五九年12月底差不多就收尾了。最凶的就是一九五七和一九五八这两年。批评得非常之狠,五七年下半年几乎每天的报纸都有,人民日报,光明日报,新华日报还有大公报、文汇报、和各地报刊,这些报纸都是连篇累牍地登载反右文章,可以达到这种程度。而在各种学术期刊上,也是非常积极非常强烈地批判右派分子。我手上收有中医药界批判右派分子,史学界批判右派分子,文学界批判右派分子,商业界批判右派分子,街道办批判右派分子,劳改农场批判右派分子,佛教界批评右派分子的各种资料。关于佛教界批评右派分子我有第一手资料,有成都佛教协诸多和尚的检讨书、认罪书、爱国公约、挑战书、大字报等,有成都市大慈寺、文殊院、石经寺、昭觉寺、宝光寺、草堂寺。。。。这些寺庙的资料。我一共收了几十上百斤,里面就有不少关于右派的东西,我这里面罗列了一部分,因为还没有整理完毕。你可以看我的博客上我写了些佛教界的右派分子。这些右派分子写的保证书,检讨书。这些和尚在里面说他要种四百斤跃进南瓜,他一个月要汇报多少次革命思想,他在最后的落款是右派分子XXX,我在博客上录有出来。从这里你可以想见共产党只要想做一个事情他是无孔不入的,没有一个地方是清静的。连所谓的佛门圣地,佛教界都没有躲得过,其中的女尼姑一样没有摆脱,一样地要弄来学习。在都江堰道观里的道士一样也要改造。所以可以这样说,普天之下,无有遗漏。
    
    这场运动的广度和深度都是你难以想象的,那时涉及到很多学生很多年轻人,说学生不划右派,但那时张新泉先生才十几岁吧,那时可能同他差不多的贺星寒、周克芹、袁永庆他们都被划成学生右派。现在全国最年轻的右派还不清楚,但我掌握到的资料是十五岁,也就是十五岁被打成右派。最大的我没有统计,估计也有六七十岁的老顽固,当然这是在共产党的眼中。我想如果能把这些统计出来,比如说它涉及的面,涉及的年龄,涉及的职业,涉及的各种言论,他被处理的各种方式。比如说流沙河文革前是被发配到凤凰山农场养猪;然后到我们现在住家的地方大慈寺路的种菜地守菜;其中还有两年单位对他不错,让他去守那堆带有毒素的旧书堆,也就是守文联的资料室和图书馆,这反而成就了他,让他读了很多古书。而曾伯炎就是在马边的劳改农场。说到劳改农场最著名的就是杨显惠先生写的《夹边沟纪事》,但事实上这样的劳改农场到处都有,并不只有夹边沟。在劳改农场里也有著名的高尔泰先生,曾伯炎先生,也还有很多很不著名的人士。从这些方面我们可以看到他管制的力量、他涉及的面,他整肃的时间都是非常长的。
    
    而反右的第三个阶段就是五九到八O年,这之间虽然没有大规模的整肃,但是右派分子的中间有些被摘了帽,但是摘了帽也还是一种管制,只是摘了帽要好听一些,行动相对自由一点,生活上相对得到了一些补助。对这种摘帽右派依然没有得到真正自由,依然会受到怀疑。因为摘帽右派只是改变了一下名称,就说是你这顶帽子虽然没有戴起,但并不表示这帽子就不在,是放在那里的。哪一天不高兴了想给你戴上就要给你戴上。你看共产党的提法真是有些名堂,他失业不说失业,只是说下岗,但这些下岗的人可能一辈子都没有上岗的机会了。他对你还要管制,但说是摘帽右派,我给你摘帽是看到你还有点听话,有点恭顺,如果你哪天不听话了我就要重新给你戴起。这就象唐僧对孙悟空一样,随时给你戴上个紧箍咒。在一九五九到一九八O国内对右派有摘帽和不摘帽两种处理,中间还有一些最大的右派分子被整肃。比如象章乃器在六二年三月到四月还认为右派是错划,他向当届政协提出申诉。六三年民建中央通过《关于开除章乃器会籍的决定》。
    
    五九到八O期间,在香港和港台出了一些关于研究右派资料的书,包括一些右派的回忆录。有很多右派摘帽以后获得了到港台探亲的机会,有些定居了就不回来了,去探亲的好多也不回来了。这些人在海外就回忆了自己当右派的生涯。这些资料大陆是没有的,但是我很幸运,我收集资料的功夫也是很厉害的,这些书我手上都有。比如说一九六六年香港自联出版社1966。12月初版的《鸣放回忆》(展望丛刊八),其中有这样的篇章,叫《岭南鸣放喜剧多》,《汕头市的定额鸣放》《华南工学院鸣放杂记》《广州工商界万人争鸣记》《广东省、市民主党派人士鸣放追记》《广州市水力发电设计院鸣放记》《俄语学生向国务院请愿》《中央林业科学研究所的鸣放》《陕西师范学院的鸣放运动》《记少数民族同学的鸣放》《昆明市的鸣放运动》《我戴着帽子写回忆》,就是这些文章。这些文章的价值是不可怀疑的。这些人都是从右派的境地九死一生地逃出去了。但在文革的时候早期的右派又被拖出来了,在文革中照样批判你,而且把你当年打成右派的东西全部搞出来。你看在1971年三月西藏自治区革委会、西藏军区革命大批判小组就出了个内部资料,叫《高举毛泽东思想的伟大红旗彻底批判极右分子范明的反革命罪行》,所以从这里你可以看出,虽然大规模的批判没有了,这些零星的批判还是相当多的。我在这里也就不详细讲述了。
    
    第四的部分就是从一九八O年到现在,七九年以后开始给右派平反了,象流沙河先生都是七九年平的反,八O年开始大规模的平反到现在。那么现在是一个什么样的情况呢,确实大多数的右派都平反了。平反后的处理有几种,第一是你等到一个平反证,我听说是有,我手上有一个证书。第二是有些人得到了一些工资补助,但这种补肋相对他们的损失来说相差岂止是十万八千里。但他们子女受到的伤害,还有家庭受到的伤害,还有社会受到的伤害,对不对?这都是无法统计出来的。我可以这样说,从一九八O年以后的右派研究,还基本上没有起步,海外的右派研究我不是太清楚,与文革相比,海外的右派研究肯定要弱得多。海外的文革我们都知道有很多人在研究,比如说王友琴、宋永毅等,这些很著名的研究,包括国内徐友渔先生的研究。还有些当年的红卫兵,包括造反司令头头的回忆录。比如重庆工人造反派李木森的一个回忆录,现已被北京一个内部杂志叫《往事》的公布出来了。公布的这个回忆录非常好,我读到了一小节,这个回忆录是重庆的文史研究者何蜀整理的。
    
    关于重庆这个城市,前几天我在写我的二月读书录当中说,我现在被划归于重庆的乡下。但是对重庆要作为我的故乡我都不大认同,我经常只说我是四川人。第一我对万恶的三峡工程深恶痛绝,而因为这个工程划出去的重庆,这样的行政区划我不承认,我很厌烦它;第二一般人说重庆人很耿直,很野道,我认为这也没有什么了不起,我说冉云飞比你们还耿直还要野道,冉云飞都没有觉得自己有好了不起。我曾经说过一座城市它应该有文化,要有文化底蕴,要有文化氛围。我曾经开玩笑一样地讲过,你重庆不要说连沙河先生这样的作家你出不来,就是连冉云飞这样的青年作家你也出不来嘛。我虽然是重庆人,但如果不到成都来,就没今天这样的文化熏陶,所以我说我是重庆人的性情,重庆人的脾气,而我的底气是成都人的文化底气。我这样说不是表明重庆没有文化的资料,没有可研究的东西。就是民国时候的重庆,我到现在为止也没有看到有什么象样的研究。陪都时候的重庆,书店、出版机构、学者、大学如此众多,本来是为重庆的文化打下了深厚的基础,但是重庆有什么象样的研究,没有。再加上码头气息比较重,闯码头的人就知道横冲直撞,一天都比较浮躁,不容易坐下来搞研究。
    
    所以我转回来还是说我们做研究的还是要从基础知识搞起。可以这样说,右派研究就象重庆人对重庆研究一样,是黄瓜还没有起蒂蒂,与文革研究相比,要孱弱得多。所以我希望将来大家都更加关注。因为光是知识分子搞还不够。从四九年以后这些苦难的财富如土改、知识分子被整肃,三反五反、胡风事件、右派的反动言论,民歌运动,还有大炼钢铁、五九到六一年的大灾难大饥荒等是相当多的。就象最近出的“四川当代史实要录”,其中廖伯康(前省委副书记)公布了很多资料,四川死难的人很多。前不久著名的历史文化地理学者人口学家曹树基先生写了篇文章叫“一九五九到一九六二四川的人口研究”,在关天茶舍查得到。大家都应去看一下,自己是四川人,首先要去热爱四川,要去研究四川曾受过的灾难,你才可以更加研究中国的灾难。同样的,首先研究四川的右派,再扩而研究全国的右派。我说了整个右派的研究我们要做铺路石的工作。这一点谢泳先生说得很好,要做一些基础的工作,要给研究者提供了便宜,给他们作出判断提供很多材数料。我们不仅自己在研究当中要作出很多评价,我们更重要的是要做出比较完备的资料收集,我希望我做的这个《右派资料知见录》得到大家的帮助和关心,最后谢谢大家!(鼓掌)
    
    杨远宏:
    
    感谢冉云飞先生精彩的演讲和精辟的见解,坦率地说,听了冉云飞今天的演讲,我感到悲哀,我感到心情很沉重。维特根斯坦先生曾经说过这么一句话,在享乐主义的基础上建立不起深刻的文化。我们这个时代正是一个享乐主义泛滥的时代,这个时代也是一个非常低俗,非常鄙俗的时代。它当然不可能建立起一种深刻的文化。冉云飞先生的演讲以一个学者深厚的学养,以学者的眼光和思路,对整风反右的来龙去脉进行了详实的梳理。冉云飞先生这种对历史的打捞和钩沉,作的这些基础资料性的工作是很可贵的。他力图通过这些工作还历史的原貌,让历史开口说话,相当程度上可以这样说,让历史说话也就是让人开口说话。在这一方面我个人感到非常惭愧。作为同样是搞学术研究的人,冉云飞先生今天讲的关于基础材料的收集、整理、梳理,从这些工作中提炼出一种历史的意识和启示。这对我也是一个启示,比如说冉云飞先生谈到对“反动”这个词的深度解构,这对我是一个触动。原来我理解的反动就是逆人类历史的潮流而动,现在看来我对自己的认同还需要反思,因此在某种程度上我更赞成冉云飞先生。在集权专制的特定语境下所使用的异见这个提法。如果仅仅因为一个人发表异见,有不同的见解,就遭到打压,被剥夺人生自由,请问,这样的权利是一个什么样的权利?连人发表不同异见的权利都没有,我们还谈何人权?更何况共产党的前总书记赵紫阳先生,没有被开除党籍,也没有被剥夺公民权,居然被软禁十几年之久,直到去世。共产党把自己的总书记都软禁了十几年之久,那我们在座的一介草民,请问,人权何在?这难道不值得我们深思吗?这其实是一个常识,这里面没有什么理论问题。这是我今天的一个感受。就此而论,我首先问我本人,作为一个知识分子,我感到深深的悲哀,我甚至感到羞耻。在需要我说话的时候,我没有站出来说话,在需要我挺身而出的时候,我没有挺身而出。
    
    因此这就牵涉到第二个问题,海德格尔、荷尔德林他们都曾经提出过一个问题,就是在他们那个时代诗人何为?就是诗人到底应该成为一个什么样的人,诗人到底应该干什么?我恰恰觉得他们的这个提问,在我们这个时代,在我们这个严酷的现实语境当中,我们恰恰就应该发问“知识分子何为”的问题。云飞先生的演讲实际上已经关注了这个问题。试问在一个民族,在一个国度里面,如果作为一个知识分子连一个人起码的人格和尊严都活不出来,谈何人生的价值?谈何人生的意义?这一切是何等的虚妄!知识分子是一个民族的文明,灵魂的尺度。它是一个民族灵魂和文明的脊梁。然而让我感到沉重的是,此前我也写过一篇文章《重建知识分子的精神》这篇文章现在网上也出来了,朋友们有兴趣可以找来看看。我在这篇文章里面直截了当地提出来“中国知识界作为一个整体,知识分子的精神已经被摧毁”。我不知道云飞先生是否同意我这个看法。(冉云飞说:基本上同意)连一个人正常的尊严都没有了,起码的知识分子的人格都没有活出来,还谈何人生的意义和价值。
    
    我们一个人也就只有几十年的时间,关于知识分子我参考了很多书籍和看过各种定义。刚才冉云飞说的有的(其实是大多数的),他提到王朔先生的一句话,他说不能叫知识分子。知识分子是一个特定的历史文化的专用名词,他指的什么呢,照我看来知识分子是具有独立人格,怀疑精神、批判精神,以文化思想的方式,向大众表达社会关怀,向大众传播真理,这样的人才称得上是真正的知识分子。并不仅仅是有一定的知识积累就叫知识分子。你有一定的知识积累只能叫知识者,不能叫知识分子。而我们大量的知识分子,我坦率地说,留下的是知识,在这个严峻的现实大漏斗下,漏下的是分子。因此我在这里最后想很感慨地说一句,让我们每一位朋友活出知识分子来,活出知识分子的人格来,逐步克服我们内心的恐惧,活出一个象样的知识分子来。我再一次谢谢云飞的演讲,也谢谢朋友们。(鼓掌)
    
    
    
    周雨樵:
    
    从云飞的演讲中看得出他的学功和学养,和功底。我在这里谈两点感受和向云飞提两个问题。
    
    第一个感受是我认为反右斗争是共产党斗争哲学的体现。共产党的哲学就是斗争哲学,今天云飞梳理了一下,四九年以前他怎么斗,四九年以后他又怎么斗,斗得都差不多了,他就想一下应该升级了。这种晋升的方法也是他斗争哲学的必然体现。这种斗争哲学一直延续到文革爆发,这一类的哲学就说明了他认为真正推动历史前进的就是斗争。这个哲学和基督哲学是截然相反的,有了这个斗争哲学,就必然会有反右的斗争。这是从哲学的层面讲。另外一个从制度的层面来讲,今天云飞也提出来了凡是一党专政的制度,必然要采取这种斗争哲学。另外他也提到了大环境上斯大林的歧视刺激了毛泽东。我认为主要应该是从制度层面来分析,我认为云飞都提得非常好。正因为有这种斗争哲学,所以才使反右斗争能够扩及五十五万人或者更多的人。
    
    第二点感受是反右斗争不光是清除的异见知识分子,严格讲,我认为他是对普世价值的一种挑战。因为他并没有把知识分子抓来杀了,他首先让所有右派分子丧失的是人格和尊严。当你尊严和人格都没有了的时候,你根本就不是人了。因此他是对自由、民主、人权的一种挑战。你想一下那些右派分子,刚才云飞说了没有一个右派分子能够坚持到底,我说有一个,就是林昭。因此这是在消灭了你的人格和尊严以后,普世价值在中国就完全没有了。由此我们想到我们现在的维权斗争。现在我听说我们的右派有些人,还没有落实,还准备和沙河老师交换意见,就是有些右派要向上面要求进一步落实政策,也就是他们的维权。但更多的维权在中国已经成为一种社会现象,我觉得我们不光是要知识分子维权,还要各地都要维权。还有各个兄弟姐妹的维权,我们都应该纳入这样一个普世范畴。这是第二点。
    
    另外我刚才听云飞说的两点我不大清楚,第一点好象是云飞你说你看到过一张平反证书,但我觉得不大可能,为什么这样说呢?因为反右领导小组的组长邓小平,也就是六九杀人犯,邓小平是全无良心的人,甚至在当时他就不同意平反,只能叫改正,也就是说你们这些右派是有问题的,只是把你们弄凶了一点,所以叫改正。你怎么会有一张平反证书呢?第二点关于云飞说的部分右派补发了工资,我觉得是没有,这个在座的右派心泉、萧老、还有谢庄等都可以问一下。我问过流沙河先生,问他补了多少工资,他说哪里有补工资,只是补了点补助安家费,大概是一两千元钱而已。而流沙河二十年的右派,只补了一两千元钱,怎么能叫补发工资呢?所以这个是不是云飞记错了,好象没有什么右派是补发了工资的。连大右派都是根据知名度的高低补多补少的问题。最近我在网上看到一个消息,说是有一些右派在联络组织起来要求补发工资。我问的就是这两个问题。好,我的发言完了。(鼓掌)
    
    
    
    冉云飞:
    
    刚才雨樵先生问了两个问题,这两个问题都是技术层面上的问题,关于这种技术层面上的问题有可能是我记错了。第一个问题我还要回去看过才能说到底是平反还是改正。也许是我没注意到,但在以后要发表在文章中以正式的为准。第二是不是补发了工资,可能至少是有一小部分的补贴,但是说发工资是不太准确。我非常高兴和欢迎雨樵对我的纠正。因为是即席演讲,而我今天也没带很多资料来,因为带很多资料是很繁重的,所以我有些说法是不够准确的。我希望在我将来形成文本时我把它表达得更为准确。好,谢谢!(鼓掌)
    
    
    
    萧赛老先生:
    
    感谢冉云飞先生把他一生当中最宝贵的时间拿出来研究右派,很难得。据不完全统计,全国五十五万右派,或者说四川有十多万右派。我想这些右派分子都应该感谢冉云飞先生。(鼓掌)
    
    如果加上右派分子的家属,怕不是五十五万,那有一百万以上,都应该感谢冉云飞先生。(鼓掌)我只代表我全家四世同堂的七口人感谢冉云飞先生。我的话完了。(鼓掌)
    
    张新泉:
    
    我们国家关于右派研究我有个感觉现在算是正式开始了。其实这个还研究迟了。如果不是有冉云飞这样的有心人把这个学科(我说它是学科是太轻松了,但它应该是一个学科吧,而这个学科可能只有中国才有)进行了研究,我认为是很有意义的。我觉得如果不把意义搞清楚,作为一个合格的现代人是不会去做的。这是第一个感觉。第二个我说明一下,我被开除出校的年龄是十五岁多不到十六岁,我没有去调查过我是不是全国最小的。我因为当时只是初中生,所以没有享受戴帽的“待遇”,但是被开除以后是享受正宗的右派“待遇”。一共有二十年,我的履历非常简单,被开除以后就到了社会底层流浪了二十年。所在在作协里面至今有人叫我张铁匠。我打过铁,拉过船,当过码头搬运,。。。死过若干次。还有二十年就是在当文学编辑,后来给冉云飞同事,在作家协会拿钱,吃饭。
    
    冉云飞是我的作家朋友里面真正是把作家和学者两样修养集于一身的人,我的作家朋友当中有些人很能够写文章,但他的文字里面没有思考,没有思想。而冉云飞是把写作和思考集于一身的人,我今天听到他说的这些我简直不相信他又在搞这个名堂了。他搞了很多事,每次他送我书我都会感叹一番,因为我也年轻过,尽管现在我比他年长,但他却做了这么多事。这些事表面上看象他说的是为了养家糊口,但我觉得他做这些事是有利于国家有利于民族的,也是有利于我们成为一个真正的人的事情,很重要,是一个善莫大焉,也是功莫大焉的事情。我就说这些了,谢谢大家。(鼓掌)
    
    
    
    陈志强:
    
    我来说一点,我们这一代人在反右的时候才几岁,对于反右的这种斗争基本上没有亲身经历过,而只从老一辈的讲话中知道一些。比如我认识流沙河先生的时候就是在七一年。那时我们高中到川化,川化离城乡很近,我们就听到师傅说城乡有个大右派在劳改,叫流沙河。那时七一年还是有军管会,我们偷偷跑到那里去看流沙河,只看到一个黑不溜秋,瘦瘦的一个人在那里搬木头,他们就告诉我们这就是流沙河,是因为写《草木篇》遭了的。那个时候我才对右派有了一个感性的认识。但我们没有去打搅他,因为我们都是学徒工,都在接受工人阶级再教育,我们有什么资格去安慰别人呢?大家也就是看过几眼就走了。这件事后来我给流沙河老师讲过,他也有同感。
    
    我现在只讲一个问题,就是刚才冉云飞老师讲的这个问题,我觉得他有一点还没有说到,这也是我后来想到的。我有一个叔叔,虽然他不是右派,他却在反右斗争中被打成坏分子,我们过去不是听说过地、富、反、坏、右吗?这个坏分子的档案一直跟着我叔叔的儿女们走过来的。致使我叔叔的儿女们都没有入团入党的,就是因为他们父亲头上有这个坏分子的帽子。我就想问一下冉云飞老师,在反右斗争中这个坏分子是属于哪一类的,是不是比右派分子还要坏?我那个叔叔还是一个教书先生,就是因为当时说了一句出格的话,“说双季稻种拐了,弄得农民没有吃的”,就是因为这一句话就被打成了坏分子。而叔叔的儿女们就为了这一句话背了一辈子的黑锅。现在也没有听到说给坏分子摘帽子的话,只是说摘右派分子的帽子,而坏分子的帽子是不摘的。他一辈子都是坏分子。在那个地、富、反、坏、右中的坏还没有听到过平反的,所以我问冉老师这是不是个历史的遗留问题。经历过文革的人都知道,当时有黑五类、麻五类,黑七类,那时我就知道这个坏是一个非常严重的罪名。关于这点我翻了很多书,也翻了文革中的,但关于坏分子都没有一个确切的定论。关于右派们吗还给平反了嘛,坏分子平反没呢,没有平。所以我觉得地、富、反、坏、右中的“坏”值得大家研究,除了研究右派分子,我们还要研究坏分子,这个坏分子也是极左思潮的一个反映。好我讲完了。
    
    冉云飞回答:
    
    现在关于地、富、反、坏、右中的坏分子这些,包括可以教育好的子女啊。我有一个朋友,也可以说是著名作家、学者了,这个人叫林贤治,他是一个广州人,在广州这样的土地上也还是比较稀少的,在我们中国土地上也比较稀少。这个人没读过什么书(我是中指学历),走到今天,研究鲁迅,研究知识分子,都有自己的特点。前两年《南方周末》请我和王怡去,他就说云飞,给我提供点资料,我问他要做什么,他说他要编本书,叫《可以教育好的子女》。但现在还没有出来,我估计资料已经准备好了,但是可能出不来。关于“坏分子”这个说法,现在的所有辞条都是没有的,都没有写出来。因为我收了很多旧的辞典,因为受谢泳先生的影响,我喜欢收集这些东西,收了很多辞书,比如说民国时候各式各样的辞典,四九年以后各式各样的辞典,在1958年出版的新知识辞典当中就有右派分子,但确实没有找到坏分子这个词,我至今为止没有找到关于这个坏分子的解释,也没有一个固定的说法,确实是比较难。关于坏分子的概念非常宽泛,有些甚至是经济问题被弄成坏分子,有些是政治问题弄成坏分子,有些是男女关系问题弄成坏分子。因为我手上收到一个检举资料,里面写的就是坏分子某某乱搞男女关系,我就收到过这种资料。所以我觉得关于坏分子的定义就是比较宽泛,确实是值得研究的。我还可以这样说,四九年以后的很多东西都是值得研究的,光是其中一项就可以做无数个博士论文,出无数部专著。(鼓掌)
    
    XXX女士:
    
    刚才听了冉云飞老师讲的“关于右派研究”,我认为中国大陆的知识分子,特别是作家,他们负有很大的责任,这个责任是不可推卸的。特别是丛维熙的大墙系列,和张贤亮的《牧马人》等,这些东西在当时看到时还觉得没有什么不对,但是它确实有一种混淆视听的作用。特别是丛维熙的“血流黄河静无声”,都是写的被打成右派以后怎么样在那种艰苦的环境中,在那种劳改农场里面很艰苦的故事,但最后他全部把它变成一种对党和政府非常盼望的感觉,好象人性也好,爱情也好,在对党的感觉面前都是不值一提的。当时我看这些书时还很年轻,我看这些书的时候出的书还不是很多,还没有现在这么宽泛的选择。当时我就觉得丛维熙的东西不可能有很长久的生命力。后来他好象有一部小说叫《走向混沌》吧,已经不忍卒读了。我十分反感他在里面的一些提法,好象是在最后摘帽时感觉自己确实是错了的,只是母亲在教育孩子时打错了。这是一个很大的混淆视听的一个说法,我就谈这点粗浅的算法。(鼓掌)
    
    冉云飞:
    
    关于被整的人与执政党之间的关系,你刚才说得很好。中国的知识分子,中国的老百姓都非常善良,我前两天写的《政府越无耻,百姓越感动》其实就是这个意思。他分析不到,他已经被伟大、光荣、正确洗脑洗了五十年,已经僵化了。在我那篇文章后面的跟贴当中,四百多条中也有四五个人说你还是要理解政府嘛。我说老百姓够理解政府的了,但是政府确实不够理解老百姓。我告诉你,这种关系是一种契约关系,契约关系是什么,就是我纳了税,你就必须为我办事。我就说这个政府很多时候的做法就相当于一个土匪,我纳了税他不仅不帮我反而比我凶,你说是不是土匪。比如我交了五十块钱,你不仅不办事还要整我,你说你心头恼火不恼火,你会不会窝火?我告诉你政府是不可以自己直接生产钱币的,他所谓的人民币必须要得到人民的认可,人民不认可它它就是一张废纸。而我告诉你,那怕你今天来喝这杯茶,这杯茶是五元钱,很多人就说这个税是茶楼纳的,我告诉你茶楼不可能为你交税,是我们自己在交,我们每一个人都在纳税,每一天都在纳税,连街上的乞丐都在纳税。所以说我们纳税了,你就应该办事,就这么简单。你必须做,如果你不做,你就不合法,你政府的合法性何在?
    
    同样我说转来,所谓的母亲打我,再打都是我的母亲,我说这些比喻都是不伦的,都是无耻的。执政者就执政者,母亲就是母亲,这完全是两回事,我说句老实话,用党来比喻母亲,用政权来比喻母亲,那是对母亲的最大亵渎。很多知识分子他没有弄清楚,比如《血落黄河静无声》《绿化树》也好,等等一系列的反右小说,这些人都是得其皮毛,就象刚才那位女士说的,这些人不可能是伟大的,这些人怎么能写出象索尔任尼琴那样的作品。因为他不够伟大,他没有思想,他很平面,他只不过是得一时的欢呼和宠爱而已。
    
    事实上我可以这样讲,这个反右实际上是你剥夺我一系列权利,一系列人权的问题,对不对?不要说我们今天还生活得不好,生活得还不体面,这也是人权得不到伸张的问题。从这个意义上讲,你哪怕是迫害我一个小时,我也要反抗,因为那是我的权利,所以我们要记住,不管是被打成右派,还是没打成右派,比如说我,我没被打成右派,我的家人中也没有被打成右派的,我为什么要研究右派?就是因为在这样一块土地上,你要开玩笑也好,你要嬉笑怒骂也可以,但是你身上还是要有点严肃的东西,有点自省的精神,才能做一个有骨气的知识分子。在这一点上要反省我们这个右派的历史,文革的历史,包括一系列苦难的历史。我们不可忘记,象远宏说的我们做这一切的目的,就是要让历史开口。当然这一切批评共产党的目的,批评这个执政党的目的,说句老实话,我不是为了报仇,也不是为了血洗,不是为了重新来个暴力,这个我是不赞同的。我希望这个社会能够渐进改良,我向来都是如此说的。所以我们做的这些研究是为了让共产党将来经过改良,从一党独裁变成多党竞争。让这个社会进入民主社会,当然你也许会说我冉云飞太书生气十足了,但你看胡适先生那么伟大,他也这样讲道,就是知识分子一直要有独立的批判精神,要有独立的人格。我们普通老百姓也应该是这样,你是独立的自己,不可以随便地附和谁,就象刚才说的皮毛论,根本就不是他皮上的毛,我就是我。你也不是皮,我也不是毛,所以我觉得刚才那位女士的反省非常好。谢谢(鼓掌)
    
    余先生:
    
    刚才冉云飞说的平反呢,我知道得不确切,但是右派分子的改正通知书我是看到过的,因为我爸就有一个。为什么要这样说,911的时候,他到我这儿来耍,看到飞机撞大楼了,就非常高兴,作欢呼状,我在后面看了非常惊诧。因我父亲不是农民也不是工人,他是川大毕业的,是学法律的,而一个学法律的人有这种表现,我真的感到很奇怪。从此以后我和他的语言就很少了。每一次他到成都来我都很少给他交流。他到我这里来看到我看的书大吃一惊。他被打成右派也是有几个原因,第一是他当过几年兵,当过青年军,他是在高中的时候就参军了。第二家里是地主,就是这两点,当时对右派的界定就有这两条嘛,历史上有问题,家庭出身不好的。当然也给他弄了个现行的理由,就是因为他说了一句话,主观主义的,他觉得不好。就被打成了右派。
    
    冉云飞:
    
    刚才这位先生讲的个案很有意思,其实我觉得你不应该疏离自己的父亲。第一首先对父亲要有爱,第二我说的这爱不是一个抽象的,所以你要理解他。他真是被洗脑洗得很凶,但你不能因为他被洗脑洗得很凶你就产生一种智力上的优越感,而是要让他慢慢地意识到他被洗了。比如说象我们现在发表文章,你觉得老百姓被洗脑了,你发表文章要开导他恢复正常的见解和正常的看法,我确实认为共产党洗脑是相当厉害的。比如说他们看到这些文章,看到这些真话,可以说会被吓得屁滚尿流,会说,呵哟,赶快走开,冉云飞讲那种话,把我吓得半死,绝对不会在后面跟帖。有些人一打开我的博客看见就吓倒了,说怎么那么凶啊。有些老百姓,比如说就象你爸,他有文化底子,你如果给他讲这样的情形,我认为他将来就会有所改变。这个社会里很多人想一蹴而就,不要采取这种思维方法,因为什么事都不可能一蹴而就。我们要渐进的,慢慢地做事情。
    
    我觉得你父亲的经历你把它单独写出文章,会是非常漂亮的,因为我觉得这是一个很好的个案,它具有某种意义上的代表性,我希望余先生能将你父亲打成右派的经历做一个口述笔录或什么样的纪实。他作回忆你就记录下来,包括他对九一一的态度,你都如实地记录下来,不做评价,把评价留给别人。这样做出来的史料非常好,因为史料有一种非常大的价值,也有一种伟大的力量,它不亚于你发表观点。刚才说了,让历史开口,他不亚于你赤膊上阵地批评共产党。我向各位推荐我很喜欢很佩服的朋友谢泳先生的书。他的书基本上都能出来,但我的一些朋友余杰也好,王怡也好很多书都不能在大陆出版,因为他是走的史料派的路子。他把史料挖掘出来,他把共产党和国民党进行对比。他并不多说什么,但是你看史料的人只要不是傻子,只要你有一般人的正常的智商,你就可以分辨出来,说原来国民党时期真的是很自由啊。他不用这个结论,只是这样实录出来。我也不是说余杰王怡的方式不好,很好,非常好!我只是说还有另外一种方式,因为这种方式更适合于很多普通人。
    
    这种话怎么讲呢?因为很多普通人要批评这个社会要批评这个政党,第一他有很多顾虑,第二他的道德勇气不够,第三他缺乏各方面相应的支持。所以我说你就作见证历史的工作,你就做中国历史中发生的很多灾难事件的见证者。你不一定要写余杰王怡那样非常精彩的战斗檄文,也许你能力不够,也许你勇气不够,也许你的道德勇气不够,但是你可以提供史料嘛,你用史料来说话,这样的史料越多,越给王怡余杰这样的人提供炮弹,让他们来总结,因为他们可能看得更深,这是很好的一个方式。千万不要小看自己的经历和自己父辈的经历,和自己身边的右派。比如廖亦武就是典型的,从这些最底层的当中抽出的这些东西,比如《冤案访谈录》《底层访谈录》》《冤狱访谈录》,他就是从这些非常基础的东西做起。所以我说凡是对一个社会也好,使这个社会进步也好,你首先从你的父亲的右派经历着手,你把它弄出来,这就是你能做的最好的事情。
    
    
    
    叶涛:
    
    我想请教一下冉云飞先生和远宏老师,想请你们预测一下在我们中国以后还有没有可能再有反右或者类似的运动出现?
    
    
    
    冉云飞:
    
    说实话这是一个艰难的预测,这是一个不可能的预测。如果这个制度不变,如果不是民主制度,就象上次我们纪念胡耀邦先生时我说的,我们纪念他而不是来神话他,想要一个好人来把中国都统治好,这是不可能的,这是幼稚的,这是盲目的。同样我说这个制度如果不变革,不变成民主制度,不变成世界的普世价值,我们的价值观,我们公民的改造,我认为我们现在很多人都不是一个独立的人,很多人没有头脑,很多人没有思想,很多人的价值观很紊乱,很多人缺乏道德底线,很多人缺乏信仰依托,这些东西如果不变,加上政治制度不改革,如果不建立改良为民主自由的制度,我说一句老话,发生文革和发生反右这样的运动都是可能的。现在很多维权人士的遭遇正在说明这一点。但我认为如果我们大家都勇敢一点,大家都努力一点,也可能避免象五七年,象六六年那样大规模的灾难的发生。象小规模的灾难我们天天都有,刚才我来之前还收到一个朋友转来的高智晟先生被几个国安的人跟踪,小灵通被抢走的消息。所以我说我们这个社会绝非可以万事大吉,绝非老百姓真正得到了实惠的机会。我在这里借用我三月一日写的二月所读书目的文章,因为我每个月都要公布出我上个月读了些什么书,公布出来后有人说我是炫耀,我就作了个按语,我说这难道是一个自由无边,生活无虞,生存没有恐惧的值得炫耀的时代吗?肯定不是,我说我是为了自省,自我约束,我说我们这个灾难的国家现在坐在火山口上,确实是这样的,我们大家都感觉得到的。
    
    像去年的超女很多人写了很多文章,而我只写了一篇短文章,都是用文言文写的。我说四九年过后五十年来民众缺少娱乐。而这个超女就象黄连树下弹琴,火山口旁取暖,灾难声中作乐。后面我接着说这可能是暴风雨要来临前的一场狂欢。我时刻感觉到这个社会处于动荡不安的阶段。但是共产党却一天都在说和谐社会,说老实话我一点都不反感他们的提法,但是他只有封住别人的利益,封住别人的口的这种和谐,是不能成功的。是不能得逞的,是最终会走向反面的。所以我说到这一点,如果制度不变革,发生反右和文革都是可能的。(鼓掌)
    
    杨远宏:
    
    因为刚才叶先生是向我和云飞提的这个问题,所以我不能避而不谈,因此我还是说几句。刚才云飞先生主要是从制度层面上说的,去深层地分析和推见了这种整风反右和文革在这块土地上可能重演的。从社会学的观点我们现在的时代被称之为后极权主义时代,这个后极权时代和前极权时代的分区别就在于前极权时代有更多。很多的事情都是大规模的发动群众去做的,大规模的整肃运动,使用的更多是硬暴力;而后极权时代更多使用的是软暴力,一种潜在的,隐蔽的,而不是显在的小范围内的整肃打压。刚才云飞先生提到的此前出现的超女现象等等,这种时髦的活动,我们从社会学这个层面来看何尝不是一种软暴力。这是把整个民族的兴趣和注意力引向了一个另外的方向,不再关注个人的私有权利,不再关注自己做人的尊严和品格,这是需要我们高度警惕的。我主要想说的第二个层面就是这种文化大革命和反右整风运动还可能在这块土地上卷土重来的群众基础社会基础还依然存在。
    
    此前我曾经说极权专制最可怕的、致命的还不是仅仅是对人的外部行为的控制和打压,最可怕是是对一个民族的人民的灵魂的深度毒害,和这个民族对这种深度毒害的不知。而我们这个民族正是处于这样一个状态。我的意思是说,既是如此,就象冉云飞先生说的制度层面还存在着可能性,而这个制度层面他要想发动运动他要有群众基础。在群众基础社会基础这个层面也存在着可能性,因此刚才在座的朋友提了一个非常尖锐的问题,也是非常好的问题,是值得我们大家好好地反省的问题。因此我个人认为,对整风反右和文化大革命这样的灾难是不是可能再在我们这块土地上发生的问题从这两个层面来看并不是完全不可能。尽管我们说那个时代永远地结束了。从宏观的全球的普世价值而论,从整个世界发生的潮流而论,我们可以这样讲,但是从微观从政治学方面来讲是存在的。因此我很感谢刚才那位朋友提出的这样尖锐的问题。
    
    (冉云飞插话):
    
    远宏兄的发言非常好,我这里再补充一句,群众基础是相当重要的,群众基础的研究家勒庞写了本书叫《乌合之众》,还有一个德国一个研究法西斯的学者写了本书叫《法西斯的群众基础》这两本书对于我们来说一点也不陌生。我说我们中国的很多人根本不是独立的人,因为他没有思想没有头脑。什么事只知道跟风,只要吃饱了,甚至没吃饱只要饿不死就满足了,这样的人相当相当多,觉得这样就差不多了。所以我写的那篇文章题目是这样写的,《政府越无耻,群众越感动》,这个话也可以反过来说,叫群众越感动,政府越无耻,就是你越善良他就是越欺压你。
    
    杨远宏:
    
    刚才云飞所表达的和我说的,在这里引用中国人民大学的一个学者他在谈到群众运动的时候曾经说过这么一句话,一旦这种群众的情绪,这种完全被洗脑了的,没有自己独立意识的群众,一旦被宗教狂热般地煽动起来,将会形成一场街头的,打摆子似的群众运动。因此我们必须防止这种打摆子似的群众运动在我们中国重演。谢谢大家(鼓掌)
    
    
    
    叶涛:
    
    我再说一点,去年欧洲纪念二战六十周年的会议结束后,全国的政要人员都到奥斯维辛集中营去,他们去的目的就是为了防止这种纳粹大屠杀重演,所以他们的纪念意义主要是为了悲剧不再重演。在欧洲现在到处都有很多关于当初二战的雕塑,它们旨在提醒人们当时的残暴不再重演,从道德上进行各种反思。我个人的观点是如果说我们整体的工作不进行一个深刻的反思,那么当初跳忠字舞的现象还会出来。虽然这是很荒唐很滑稽的,但是被当局挑逗和勾引出来的话,这个忠字舞的现象很容易出现。
    
    邱先生:
    
    刚才听了冉云飞先生讲的,说当时中央宣布大概没有平反的是五个人,章伯钧、罗隆基、储安平、陈 、、冉云飞刚才说的四川省大概五点五万,我不知道这个数字有没有依据。(冉插话:这是官方公布的)当然这如果是官方公布的话有一定可靠性。但当时全国五十五万右派分子,是毛泽东指出来的,因为当时有五亿多人,毛说要划百分这十,就划了五十五万出来。
    
    刚才冉云飞说到右派名录的事情,我倒有个想法,如果真要搞右派名录可不可以到四川组织部去查档案,或者到成都市的组织部去查,这样就可以走个捷径。你如果以个人的力量到社会上去收集的话,成功的可能性可能微乎其微,所以我觉得要找相关部门去查阅资料可能还要快些。
    
    还有个事情我有点想法,刚才冉老师把五七年反右和五八年五九年反右倾运动联在一起了,我觉得好象有点不太合适。我个人认为实际上五七年的反右和五八年以后的反右倾是有区别的。(冉云飞插问,你的根据何在,有没有资料?)这个根据和资料三言两语是说不清楚的,我也看过很多这方面的资料。应该说五七年的反右和五八年五九年的反右倾是两回事。应该说五七年的反右毛泽东是针对党外的知识分子,而五八年五九年是针对党内的持不同政见者,应该说这个是有区别的。一个是党内,一个是党外。一般来说传统说的反右派是从五七年把右派划了以后就结束了,划了以后就搞大跃进,大跃进以后就是搞反右倾,也就是针对彭德怀他们这样的党内的人员。我就说这点看法。
    
    
    
    冉云飞:
    
    我觉得你那几点说法都值得商榷,
    
    小蒋:
    
    我只是想问一个问题,我先说我想问这个问题的原因。象我们这一代,我是八七年出生的,照你的说法遭洗脑是从头洗到脚的了,你们至少还知道一些吧,而我们却完全不知道。我可以这样说,高中我的历史学得最好,可是我到目前我都不知道赵紫阳是谁,就是这样的。(大家笑)那和我同龄的人是这样的比比皆是。如果我不是一个偶然的情况下遇到杨雨,我也不可能到这里来,能了解到这么多真相。所以我想提的一个问题就是:冉云飞刚才所说的关于右派研究的意义无疑是非常重大的,但是你的效果是怎么样的呢?我只是想问一下效果。象我们这样的人对这些事情完全不了解,而完全不了解的情况下你就拿这些给他们,他们只能认为这是你们这些落魄文人发的牢骚而已。所以基于这点我想问这个问题,就是意义重大而效果如何?
    
    冉云飞:
    
    我回答小蒋的问题也包括回答先前那位先生的提的有些看法。是不是五七五八的反右可以按照他刚才说的分类,根据我手上掌握的资料我认为他那种分类是比较粗疏的,五七年我觉得一样有党内的知识分子被斗争,而且相当多,我手上收集的这类资料相当多。主要是我今天讲得比较略,还没来得及说到关于这方面的情况。我接着说小蒋的提问,说句老实话,年轻人都喜欢一蹴而就,年轻人都想做一件事情马上就要有立即的反映,这是很多人都有的通病,都想一蹴而就,都想传檄而定,立竿见影,但这实际上是不可能的。我可以这样说,一个社会,你不说整个社会,就说你小蒋要了解更多真实,今天这一场演讲就够了吗?绝对不够,懂我的意思没有?一百场演讲也许都不够,你读一百本书,读两百本书就够了吗?不一定够。所以我说对于我们来说,就象我对自己一样,我做一件事既不高看自己的功劳,但也决不低看自己的作为。我每天都在进步,每天都在做一点自己该做的事,比如说我的博客,我可以说有一两千人在看,你千万不要小看网络对一个人的影响,现在要获得信息当然要上网络,而有些人上网络就打游戏聊QQ去了。当然这也无可厚非,这是人的生活方式之一。事实上我刚上去的时候也爱聊QQ,但是当我莫明其妙地聊了半年以后,觉得很无聊,我那时候也喜欢打游戏,从RPG、CS、街机等,这些我都全部打,我可以这样说王怡和余杰是没有这样经历的。他们是好青年,真是好青年。我这个人爱好特别多,我会打麻将,斗地主,三缺一,跑得快,还有锄大地。所以说冉云飞和他们是不一样的,我这个人可以找得到乐子,是个喜欢娱乐的人,但我在娱乐够了以后我会认真地思考一些问题。我说这些的目的是你千万不要一蹴而就。第二你也不要低估自己做的事,我可以这样说,杨雨刚才拿的那本《沉疴》,是我八年前写的。从宏观上讲,我很悲哀,这本书从批评中国教育现实,至今无人能比,我曾开玩笑说在中国三十年都没有人超得过。为什么这样讲?截止目前为止,还没有。第二,中国教育的现实它不可能改变得很快,我可以这样说,这本书拿给那些著名的专家学者的书当中一点也不逊色。我不是自夸,我说这个意思是从教育来讲,改革确实没有达到我们希望的效果,但是还是有一些小的变动,比如说教材的变动,基本上是快到五年一变了,现在形成的教材变动方案还是有些变得好的地方。我还看到一个教材当中选有余杰的文章。当然民间的教材选有王怡的文章,摩罗的文章,还有肖雪慧的文章和我的文章。这并不是说选了这些人的文章这个教材就一定好,但是它至少也扩张了很多思想。让学生知道得更多。事实上我上了网以后我发现很多教师都善于思考,很多一线的教师不错。象大家都记得到的比如说李镇西,还有他请来的一个网名叫铁皮鼓的也不错,还有范美忠这是大家都知道的。今天他们教育第一线网就在举行一个讲座,不然范美忠就会到这里来。还有范美忠的好多朋友,杭州的朋友,浙江的朋友,网名叫阿啃1919的,还有个叫周仁爱,这很多的老师都是极爱读书又相当爱思考的。那么这个社会从目前整体上说来教育改革确实没达到我们的期望,比如说义务教育这个事情,我五前年写了篇文章叫《义务教育是中国的最大谎言》,什么叫义务,首先是免费,第二是强制政府,也就是政府拿了纳税人的钱,必须免费。从小学到初中必须免费,而我们现在是花钱越来越多了,所以我说中国的义务教育全它妈是狗屁。一点都不是义务教育,你看现在至少政府他在提要给农村免学杂费了,这种有些微的进步你还是要认可,你不能说它不是进步。那么如果没有我们这样的批评,他不可能改这样快。我可以这样说,你要是不发出声音,他永远都不想改,你相不相信?所以对于效果的看法我认为有两点,第一是显性层面,也就是直接的改动,而第二是隐性层面,我可以这样说,小蒋你今天来听这个讲座,你也许不会说冉云飞说的都是全对的,但是你至少要思考,原来历史还有这些东西?这点对于你来说是很重要的啊,至于你将来做什么并不重要,你将来对任何事情,尤其是对那些大言不惭,大言玄玄的所谓的宣传,你会有一定的免疫力了。你不会轻易相信,你对报纸杂志不会轻易相信,你对电视台不会轻易相信,你对那些看上去很义正辞严的东西,比如说向雷锋同志学习的这种狗屁东西,你不会相信了。今天是三月四日,明天就要向雷锋学习了,报纸上还在提向雷锋同志学习,关于这个茅于轼曾经说到过,这个先生七十几快八十岁了,非常不错,他写了很多文章,他的文章写得很好,还有林达的文章也写得很好,除了余杰王怡,这些人的文章还有王小波等都写得很好。我可以这样说,我今天的演讲不可能一下子就改变你,但是至少让你多了一个观察问题的角度,所以我认为这就是效果之一。所以千万不要想什么事要一蹴而就,特别是在这个灾难的中国,我们要慢慢来,但是我们不能不做,不能不来,好多人不行动,不努力,不去写,不表达,而我们越不表达,越不写作,越不努力,越不行动,就越加会有更多的灾难向你袭来。谢谢大家。(鼓掌)
    
    杨远宏:
    
    还有没有朋友发言的?刚才小蒋提了个非常有意义的问题,冉云飞先生也做了回答,在我看来,在当下这严峻的集权专制体制下,既然我们的人格我们的灵魂受到了摧毁,因此我沿着云飞刚才说的只表达一点,让我们从今天从云飞的演讲开始,从整风反右的这个惨痛记忆当中抬起头来,首先活出我们做人的体面和尊严,然后一点一点的,剥除我们内心的恐惧感,一点一点地重新建构作为人的人格,和灵魂。今天云飞的演讲就到此结束了,现在以我本人的名义,也希望在座的朋友们以热烈的掌声,再一次感谢云飞先生的精彩的演讲。(鼓掌)
    
    录音整理:黄维才
    
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