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北京“文学与记忆”研讨会纪要/余杰整理
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(博讯2006年1月28日)
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     (博讯 boxun.com)

    张大军:“公民半月谈”活动有机会和独立中文笔会搞一个年终特别活动——“文学与记忆”研讨会。本来打算请章老师和杨老师谈谈文学与记忆方面的想法,因为杨老师身体不适没法过来了。这个活动稍微变更一下,由余杰先给我们讲一讲他对这个主题的理解,章老师刚才一直在说,她本来不太喜欢吵闹或者热闹的环境,她希望让余杰讲,有什么问题她可以回答。我们就开始这个讲座。
    
    余杰:各位朋友大家好,今天很高兴有这样的一次机会,我们来这里开一个叫“文学与记忆”的讨论会,今天在座的嘉宾有章诒和老师,有小说家北村,有中国青年政治学院的文学教授王东成先生,有《黄万里传》的作者赵诚先生,有《澳亚周刊》的主编欧阳劲先生,小说家老村,学者丁东先生,社科院哲学所研究员徐友渔先生,杂文家、前北京大学新闻学院副教授焦国标先生,以及北京大学生物系退休教授、当年北大最早被打成右派的姚仁杰先生。
    
    我们今天之所以现在这样的题目“文学与记忆”,这个题目半个月以前我在成都草堂读书会也做了一个同样题目的座谈会。因为九十年代以来,中国当代文学状况发生了巨大的变化,这个变化在最近两年间更加鲜明凸现出来。这个变化就是“非虚构性”的写作的价值及其地位远远超过“虚构性”的写作的价值和地位。所谓虚构性的写作,也就是比较传统意义上的文学概念,像小说和诗歌的写作。但我们看到,最近几年以来,小说和诗歌的写作,传统意义上纯文学的写作,远远滞后于中国社会现实的状况,已经没办法对中国日新月异的、瞬息万变的社会现实进行迅速有力的回应,成为具有刺激性的、有价值的思想资源和精神资源。与之相反,另一种非虚构性的写作的价值大大凸现出来,比如说像在2004年度最畅销、最受欢迎的《往事并不如烟》、《中国农民调查》,以及稍早的《夹边沟记事》。我们今天本来应该到场的《夹边沟记事》的作者、天津作家杨显惠老师,因为杨老师前两个星期心脏动了手术,恢复得不太好,所以今天没有办法来。
    
    另外还有像廖亦武的《中国底层访谈录》也是其中一本值得重视的作品。在芝加哥大学任教的王友琴也是研究文革的学者,她最近在香港出了一本书——《文革受难者》,也可以归入其中。大家大概都读过杨显惠的《夹边沟纪事》,他挖掘上个世纪五十年代六十年代初在甘肃酒泉旁边有一个夹边沟的地方,是专门关押右派集中营,这个地方关押将近三千名右派,在59年到61年三年中有两千多人在这里被活活饿死。这本书在前两年刚刚出版的时候我写过一篇评论,题目就叫《中国的古拉格群岛浮出水面》。这本书是怎么付出水面的呢?其中一些篇章在《上海文学》发表,被放在小说的栏目里边,这是很有意思的现象。杨先生说这本书是非常纪实有,很多章节是完全口述实录,在发表的时候却不得不给自己的作品打上小说的烙印。也就是说,非虚构性的写作不得不以虚构性写作的身份出现,才有可能取得出版上的可能性。像章老师的《往事并不如烟》,说它是回忆录、散文、历史著作都可以,我们都很难用非常窄的传统的文章题材的概念对它进行界定。所以,我们用非虚构性写作这样的概念称它。
    
    这种写作方式在我看来,其实它也回应了在上个世纪八十年代的时候的文学潮流。年纪大一点的朋友可能都会知道,上个世纪八十年代有一个报告文学热,就像上个月刚刚在美国去世的刘宾雁先生。报告文学这样一种题材,在八十年代走红,也有它很特殊的一个时代背景。如果我们用西方的写作概念衡量的话,我们会觉得这样的写作是不符合西方写作的界限。因为西方新闻性的写作、新闻报道和文学性的写作很分明,之间有很明确很明显的一道鸿沟。但是在中国,这两个概念被有意混淆起来,混淆起来是因为我们处在有中国特色新闻出版的环境下,我们写作的自由度有限。在这样的背景下,最近几年非虚构性写作的热潮也呼应着我们这个时代的环境和背景。
    
    另外我再给大家介绍两本,像王友琴在香港出版的《文革受难者》,天安门母亲的代表人物丁子霖老师也在香港出版了《寻访六四受难者》。这两本书都是对每一个个体生命的记载。这又使我想起,我上次在这里跟大家分享一个题目就是《中国矿难与生命伦理》,若干次矿难中,我们没有看见一次新闻报道中,把矿难中死难者的名字以一个名单的形式一个个名字排列出来,这背后是对生命本身的不尊重。这两本书一本书涉及到六四受难者,另外一本涉及到文革时期的受难者。《文革受难者》这本书里边收集大概有五百多位在文革中的受难者,这些受难者有很多是中共的上层人物,像刘少奇林彪彭德怀等等上层人物,更大多数是那些不知名的、普通的、卑微的人物,我对王友琴这样的工作表示非常敬重。我最近看到王友琴在香港《开放》杂志发表的一篇文章,她谈到有两张在俄罗斯出版的光碟,这张光碟记载了1345796个在斯大林时代的被斯大林暴政所杀害的苏联人的名字。对于俄罗斯人来说,他们整理出这样两张有1345796个人的庞大的光碟,在光碟中把每个人受难者的照片、姓名、性别、工作单位、受害的原因、受害时的死亡情况等等资料全部一一排列出来。我们就可以看出,现今为止,在这个领域,在文革受难者领域,做得最好的是王友琴,她仅仅收集了几百个人,几百个人和一百三十多万人相比,这是一个巨大的差距,我看见王友琴在这篇文章中,她感叹说,在斯大林时代发生过的事情,在毛泽东时代也发生过,中国也有过最高领导人大批逮捕高级干部和知名人士的命令,有过为红卫兵打死数千老百姓欢呼叫好的中央文件,有过如何进行群众专政召开斗争会和建立游红的最高指示,最重要的是,中国也有过千千万万政治恐怖的受难者,人数绝对不会少于苏联。但是到目前为止,这两个数据,几百个人和一百多万人两个数据之间的差异,仍然让人触目惊心。
    
    俄罗斯人已经把130多万名受难者的名字梳理出来,他们没有觉得名单太长,没有觉得不会有人感兴趣,他们坚持努力,不但为受难者平反,也记载他们的名字和遭遇,他们坚持还给死者名字和尊严,实际上也是作为生者的存在和肯定,他们所完成的个人的努力成果,同时也让我们看到托尔斯泰俄罗斯伟大的人文传统。正是在中国没有完成这样的基础性工作,才导致对毛泽东的崇拜的沉渣泛起。即使是一些很有名的知识分子和学者中也出现了大批对毛泽东很崇拜的人,比如八十年代很代表性的、曾经是自由主义知识分子的甘阳,北大中文系毕业的好多学长如旷新年、孔庆东等等。对毛泽东崇拜,是对千百万死难者又一次的侮辱。
    
    今天我们来谈这个话题,讨论非虚构性的写作,讨论文学与记忆的关系,文学与历史的关系。写作有各种各样不同的形式,每个写作者有不同的抱负和追求,但是在我看来,在今天中国最需要的是捍卫历史和记忆的写作,因为我们的历史和记忆已经遭受了、并且正在遭受到肆无忌惮的伤害。我们的下一代从小学到大学的教科书中,被迫学习各种各样的谎言,今天我们仍然生活在后毛泽东时代,仍然生活在后文革时代,文革时代对于中国来说绝对不是偶然出现的特殊的时期,相反我把它看成中国社会的常态。
    
    在这样的背景下,我们的写作者应该更多选择站出来捍卫我们的记忆和历史,捍卫我们的自由,也捍卫我们的尊严,所以像章老师等这样一些写作者,他们所做的正是这样一种让人肃然起敬的工作,他们的写作为当代中国的汉语写作带来了新的资源,也挽回当代汉语的声誉,他们赋予被侮辱的汉语冰清玉洁的气质和品质,所以像他们那样写作是任何一个写作者都不能够完全推卸的使命。在年轻一代的写作者中,对记忆和历史有兴趣的已经不多了,这才是一个让我们感到痛心的情况。
    
    我今天先开一个头,抛砖引玉,下面各位可能会发表更加精彩的观点,讲完以后大家可以就今天讨论的主题向各位嘉宾提问。谢谢大家!
    
    章诒和:我是被“骗”来的,我从来不参加有关我这本书的会议,网上的评论我也不看,因为我想好坏就是这么着了,我觉得我没什么优点,缺点呢,我都这么大了,改也改不了,我一般都不看。我唯一参加就是私人聚会,把单位的讲课也辞了。余杰特聪明,就说是“文学与记忆”的讨论。我必须要支持这些朋友的工作,我今天是来旁听的。结果到了这儿以后,赵先生说讨论你和另外一本书,我大呼上当。但是,我能和各位朋友见面,我也非常高兴,因为楼下有好多特殊牌照的车,所以我觉得到这儿来颇具勇气,大家都比我棒,能够参加这样一个会。
    
    第二个就是关于书,关于记忆。其实我觉得只谈几点,我不说也不合适。我觉得所有没有丧失记忆的人,其实他的眼睛都盯着现实,他的脑子向往着未来。实际上是这样的,不是像有些人所说的记忆就纯粹的是怀旧,可能某些人是怀旧,还是觉得从前的日子有多么好,其实我觉得脑子里只要不曾忘记记忆的人,眼睛看着现实,心里向往的东西是现实,这三个东西是一个东西,我觉得我就是这样的。
    
    有人说我记性好,和那一代人有关的事情我记忆都特别好,如果和那一代人,和我父辈这一代人无关的我记忆都特别差。这是与现实相关、与未来相关,所以我都要记住它,相反你昨天吃什么,我可能就忘记了。
    
    任何一个专制的政体,古今中外,我不是单指中国,都是牺牲无数无辜的生命,去捍卫一个皇上和一面旗帜、捍卫一个主义、捍卫一个政党,这大概全世界都是一样的。在这种情况下,因为它是牺牲无数人,所以任何个人的记忆都和国家记忆、和社会记忆、和民族记忆,都是相同相连的。其实,你对你的个人记忆越深,你对现实的介入也就越深。在这种情况下,我想,个人记忆如果说我们的环境不是能够做到毫无顾及的话,常常就有一些不便说和说不出来或者是不太好说的内容,这种不便说、不好说和说着不太好的内容,最好的方式就是把它写出来。
    
    所以我就想,记忆就是把你的回忆写下来,其实就是说出来,当下只能采取这样的方式,不是人人都可以到人民大会堂去讲演的,也不是人人都可以搞派别,拉出一面旗帜。像父辈那一代人从欧美留学回来以后,那时候的政府提供了一个特别广阔环境,用时髦词叫“平台”。就提供了那么一个环境,你要想搞宣传你自己可以搞变一个刊物,或者办一个报纸,只要你搞到钱;你要想从政,你去搞一个党;你学军事的,特别喜欢军队,弄一点枪可以当成草头王;致力于科学可以到大学搞一个实验室。所以,常常我们几个人在一起,就特别感叹,那一代留学回来学有所成,那一代非常漂亮,人人有样子,就是环境给提供的,他们想干什么都能成。
    
    他们回来无论从事何种职业,均无衣食之忧。我们现在大学毕业要有工资,要有职业,这个职业可以讨一个老婆,可以买房、可以买车,你奔这几大目标没有十年时间根本很难想象。那一代人就没有。那一代人没有说到了时候该写回忆录了,没有。那一批人真是很难有。我记得当时周恩来57年以后跟我的父亲章伯钧说过,你现在可以搞一搞翻译,知道他一生酷爱黑格尔,另外你可以写一些回忆录。他后来想一想,两样东西都不合适,他曾经给我讲过不合适的原因,我将来写出来。
    
    像梁漱溟他们到晚年就进入和张、罗走的路子不太一样,所以开始就觉得有必要把过去做一个梳理,梁先生留下对过去的回忆很多。但是你要问罗隆基、章伯钧有什么大本的回忆,他们是没有的。这批人确实是不一样的。现在尤为必要,因为这种回忆既是个人个性的,是人性的、是道德的,同时也是全社会和全民族的,这是必须要这么做。如果我们没有一部很真实的历史的话,文学就必须有所担待,就是用文学的方法给历史留下一些真实,不是名人写,也不是章诒和,普通民众最应该写,这个民族最受害是民众。我坐牢十年,前后有很不自由、被管制的时候大概有十余年。我很感谢这样一段生活,感谢这段生活认识中国的底层和中国的百姓,和他们一比我这个家舒服多了。我觉得,普通百姓的回忆真是代表这个社会最真实的人,上层还有很多假的东西,这个社会是由最普通人支撑的,每个人要写,文笔如何,是否要出版,那是次要的东西,重要的是要抓紧时间留下来。
    
    刚才余杰特别强调,在当下舆论环境和背景下,这种非虚构文学非常必要。我很认同,我们的愚民政策非常成功,你们现在什么都别想,我们就奔小康,都富裕起来,电视里都是化妆品、减肥、壮阳、车、房,不是说不好,这个东西除外是不是还有别的,你看一看,别的就没有了。有一些都是被歪曲,起码是不完整的,刚才余杰先生说得我很认同。
    
    非虚构文学也好,虚构文学也好,文学创作哪个不是从记忆中选择日常生活材料,然后深入发掘其中的意义,然后把这些有意义的材料加以文学上技巧的处理,或以小说、诗歌、戏剧、散文的方式表达出来,文学创作本身和记忆相关,我觉得没有记忆的人怎么搞创作,我觉得自己脑子不好,什么词什么细节忘了,房子里面放了很多的纸片和本子,想起来赶紧写,我觉得记忆对文学是第一位,就跟绘画和色彩与线条的关系,和音乐、音符、音节的关系是一样的。谁和谁都不可分。我觉得这是我们大家都应该做的,而不是一两个人肩负特别重大的责任,我们的记忆比文学的方式记录下来是比较长久的保存,我希望在座的朋友都能注意,文字的东西是能够长久和保存的,尤为珍贵,所以只要你和你的家庭和朋友都有经历和曲折,我们大家都应该来写,这样我们心里会好过一点,我们这个民族还有一点希望和前景。
    
    我这个人是很悲观的,我对政治上很悲观,我没看到哪儿有什么光明,今天说这个有希望,哪儿又不错了,告诉你这么一个好消息,我觉得这些都是很虚幻的。重要的是我们自己做一点事,这样大家一点点做,这个民族还有救。我特别不爱听,快开多少多少大,谁得上,谁得下来,上下都一样,跟我们一点关系都没有。我也不怕谁去汇报,这些跟我们百姓有什么关系?五十年来我们不就是这样吗,台上换人无数,本质变了吗?一点都没有变。所以我在想,我们每个人自己努力地做,可能还会好一点,这是自我启蒙吧,我们已经受蒙害得很深很深了。
    
    通过写作、交友,读别人的书,我们可以明白很多的事理,至少我们不会那么傻,如果我们每个人不会那么傻,再教育子女,让他们再比我们聪明一点,可能这个民族还有一点望。
    
    我暂时说到这儿,谢谢大家!
    
    徐友渔:今天开这个会,我对这个主题非常赞成,今天可能会引起争论的问题,跟大家讨论。
    
    一般谈到记忆问题的时候,很多人都注意到,中国人的文化心理结构好像有这样一个特点,就是特别健忘。我自己想起来也有同样的感受,最近若干年来,中国人使用最多一个词就是不堪回首,比方一讲到五十年代、六十年代中国蒙受的灾害,一般都是不堪回首。我个人做采访,大概百分之八十都是碰钉子。你知道一个人有很宝贵的历史资料或者很重要的经历,你去做,都是说“不堪回首”,就封住了。中国人进行比较深刻自我反省的时候很少,中国是一个很健忘的民族。
    
    但是结合我个人的经历,可能这个论点不一定能够成立。尽管我们谈到在反省和批判中国健忘症的时候,我们可以说很多很多的话,但是这个命题是不成立的。首先你说“不堪回首”表示中国文化心理结构的话,从最基本的事实来说,中国人更多的是“过目不忘”。中国古时候也有一个故事,说一个国家的人去见曹操,曹操夸耀说我有一本书多么多么重要,那个人拿过来看了一下,看了几分钟马上就说,这本书我们国家三岁小孩都知道,实际上是看了之后就背出来给曹操听,曹操大吃一惊。什么过目不忘、三国演义里边的故事,其实中国人在生理上应该是博闻强记的民族,而不是害健忘症的民族。我自己后来发现中国有一种体制和机制,是系统有计划在扼杀记忆,而不是中国这个民族心理文化结构是健忘症或者不愿意回忆痛苦的问题。
    
    我自己这方面体会最多的是,在整整十年前,那时候是 1996年,刚好是文化大革命结束二十周年、发动三十周年。那时候我跟一家报刊做了一个项目,报纸名字叫做《青年报刊世界》,它是面对大学生的。这个项目跟今天的名字基本上一样,就是叫做拯救记忆。而且总编写了一段话说,趁我们这代人还在的时候,趁为时还不算太晚的时候,把记忆拯救出来,这种记忆是叫抢救的,不光要保持和抚养我们的记忆,是需要抢救的。我当初做的事情是,那时候是文化大革命纪念日,我采访很多人,采访过程中间就碰到这样的问题,百分之八十的人都不愿意讲,都是用不堪回首,觉得那段记忆讲起来自己承受不了。
    
    但我至少可以做到两点,一个月一期,发表一二十个人的故事,我把非常有意思的采访的经历都写出来,包括他们的父母在文化大革命中受到的迫害和苦难。结果,做到1996年5月份就做不下去了,原因也是众所周知的,至少有部门打了招呼。过了几个期,这个杂志干脆就封刊了,这是一件事情。后来我又跟深圳有一个杂志叫做《焦点》,也是做文化大革命结束二十周年、发动三十周年的专题,做了以后也受到批评和追究,这个杂志也进行不下去了,最后这个杂志也是停办了。
    
    但是,最著名的事件是在上世纪九十年代中期办得最好的杂志《东方》,当时在中国的知识界和各个阶层引起非常大的影响,他们也是在1996年5月份做了一期文革的专号,大概出了八九篇关于文革的文章,包括我其中有一篇,结果杂志都印出来了,最后接到通知说,这期不行,临时把所有的将近十篇稿子全部抽掉了,非常匆忙,从最优秀的杂志,变成很糟糕的杂志,一次换来不及,封面打的标题还是文化大革命,那一期特别有意思,扉页写的主编的话写的是文革,但是内容是另外一个东西。后来这个杂志也办不下去了,这个杂志办不下去不一定完全是纯粹因为想完全的保留记忆,也许还有其他别的原因,但显然这是非常重要的原因。
    
    我个人从这三本杂志的遭遇,得出一个结论,中国人的健忘症是其次的原因,甚至是非常不重要的原因,实际上中国人记忆很好,中国创造力反而不好,中国崇拜记忆力非常好的人,前几个月我在国外讲这个题目,从生理上我们的记忆力最好,中国人文化心理结构实际上是记忆崇拜,但是表现在我们当下现实中间,表示出来极大的健忘症,不负责任的健忘症,说得最多的借口是不堪回首。在这种情况下,我只能得出这样的结论:我们国家系统有预谋、计划性、全面扼杀记忆的机制,如果这个机制不破除的话,我们也会把世界上记忆优秀著称的民族变成最健忘的民族,我认为扼杀记忆的机制可能是对我们这个民族最大的犯罪。
    
    余杰:今天讨论的主题是章诒和的《往事并不如烟》和杨显惠的《夹边沟纪事》。我们为什么把这两本书放在一起讨论呢?其实普通的读者也可以把这两本书放在一起读。两本都是关于反右的书,一本书写的是在北京最中心的区域,一本写的是在大西北在甘肃很偏远的区域,一本是北京最著名的知识分子和最著名的右派,一本在甘肃很多普通中学教师、小学教师等底层的右派,这两本书参照起来读就更加全面,两个横断面结合起来,就是比较完整的右派史。
    
    最近几年,像章老师所说的那样,很多人写回忆录的努力,像姚老师七十多岁了,还完成了一百多万字的很宏大的回忆录。像我手头有一本叫《风萧萧路漫漫》,这是四川的一个普通右派,当时他被打成右派的时候只有19岁,他把自己这段经历写出来,但是因为发行、传播各方面的原因,像这样的书完全没有引起学术界和评论界的重视,发行量也就两三千本。所以,对这样不知名的作者,他们的写作和捍卫历史和记忆的努力,下一步评论界和学术界应该给予更多的关注。  下面我们请王东成先生发言。
    
    王东成:到这个地方参加这个活动,都比较受“关爱”,特别有勇气,因为在爱里没有惧怕。我是学文学理论的,我不懂现代派和后现代派,我大概还是受别车杜以及马克思、恩格斯的影响吧,我对文学批评的基本标准我是坚持历史与美学的观点,章老师刚才说得非常对,任何一种文学是真正有价值的,它给我们美好的熏陶,给我们文学方面的底蕴,同时让我们看到真实的生活,去向往应该过的生活。杨显惠老师的《夹边沟纪事》我都读过,章诒和老师的书是我让学生必读的书目。杨显惠老师的《夹边沟纪事》是我参与大学新语文编写中强烈要求把《上海女人》选进去的。这本书编好之后,出版社为了宣传,先把书目印出来,我不太赞成这种行为,我觉得这将会出事、出危险的。结果不幸言中,有关方面看到这本书的书目,坚决把其中一些我认为非常有价值的东西拿掉,不拿掉这本书不能出版。比如说,高尔泰先生《寻找家园》里的《安兆君》一篇,也和杨显惠老师《上海女人》一样给拿掉了。我非常赞成刚才说的一个观点,并不是说我们,而是是一种力量,利用国家权力非常自觉、清醒地不准人们言说自己的经历。友渔当年“搞抢救记忆”的时候曾经采访过我,把采访我的东西也发表在《焦点》上了,大家都知道,《焦点》这个杂志后来,被取消了,停刊了。
    
    这个话题很好,多少年来,我们的那些文学是不具备文学的品格的,不具备文学品格根本的就是它肩负了一个非常重要的使命,这个使命就是构筑谎言、塑造谬论,整个构筑一个民族的虚假。我们那么多文学作品,告诉我们一部中国什么样的现代史和当代史呢?所以我还说那句话,当普通大众民不聊生的时候,这些作家告诉我们,到处莺歌燕舞,更有潺潺流水。我们有一些作家出于各种各样的原因,在构筑民族谎言上真是立下了很大的功劳,因而这些作家常常被命名为“人民作家”。我到朝鲜去过一次,我非常有一个感触,哪里叫人民,哪里没人民,哪里称民主,哪里没民主。你看朝鲜人民民主主义共和国,不就是这样的吗?
    
    再一个就是,另外一大使命,塑造谬论。我们有多少谬论,包括孩子自小成长起来接受的一些观念,都相当相当的荒谬。因此我们才有“九·一一”事件一发生,大学生、大学校园里沸腾、欢呼这样的情况。因此我们才在我们的电视上看到,俄罗斯别斯兰绑架学生的事件发生了,我们电视上举行“有奖竞猜”——你猜吧,这次别斯兰事件死了多少人,多少孩子,多少男的,多少女的。太残忍了。我们都能知道,我们把那么多死难者一定要变成枯燥的数字,每次矿难都说死了多少人,就拉倒了,并且这些方面这些报道全是被控制的。
    
    我们有反右斗争的记忆,我们有文革的记忆,我再说一个记忆就是克拉玛依大油田的大楼着火的这件事。大家都知道克拉玛依大油田大楼大火,是一群优秀的、美丽的孩子们给领导干部演节目,演节目的时候,电线老化着火了。我们主持会议的人说了一句话:“让领导先走。”结果这场火灾没有一个领导烧死,烧死的绝大多数是孩子,四十个老师烧死了三十六个。这些事件,我们见到哪个文学家去反映了?根本没有反映。谎言和谬论成了当代文学主旋律。我自己非常清楚,我所处的中国就是何祚庥院士接受记者采访时说的中国,谁让你不幸当一个中国人呢?何祚庥真是没良心,他说这话太冷酷了,但他也说出一个事实啊,谁让你不幸当一个中国人。当中国人就不能听真话,也不能说真话。这是一个非常大的悲哀。
    
    所以,我在这里看,虚构文学和非虚构文学都应该有一个品质,只要是文学,就应该说真话,并且我想,还不应该像巴金那样说真话,巴金到了不能说真话的时候,他要说真话,并且也没说出多少真话。巴金到风烛残年的时候说真话,是不是在我们有生之年就说一点真话呢?是不是根据我们自身的条件力所能及说真话呢,比如说我是一个教师,我要不要在讲台上说真话?你是一个记者,你要不要在你的笔下反映应真实的情况?这一点非常重要。我前些时候和余杰等几个朋友交流的时候,我觉得单纯的愤怒和同情是不能拯救我们的,有时候自己对邪恶的事情愤怒了,就以为自己站在正义一边,我们愤怒之后再遇到邪恶的事情,照样沉默,照样无所作为,我们见到苦难的时候流泪了,流完泪就拉倒了,以后还要那么生活,还要那么麻木不仁地生活。所以我的感觉,这种愤怒和怜悯、同情、泪水,如果不能促成生命的改变,不能促成有所作为,那么这种愤怒和泪水都具有自愚性和自欺性。所以看了写了《文革受难者》,我就有很强烈的痛悔。我是49年出生,文化大革命我在东北的一个小城当过造反派头头,两大派武斗,我的许多同学就死在枪炮中,我为什么不能够把这个记忆抢救一下呢?所以我现在很努力地做一个工作,我要把在文革中武斗死的同学的名单尽可能收集齐全一点,贡献给王友琴。
    
    所以,是不是我们在每个人的心里都有这样一种意识,我该为构筑中国历史真实境况做一些贡献,我应该使中国文学赢得某种尊严。我对章诒和老师和杨显惠老师,对他们的创作以及对他们的人品我都保有深深的敬意,我愿意效仿、学习这些人,我做不到他们那么好,身不能心想往之。像焦国标老师,他为什么敢于冒那么大风险,写出了在我看来是中国当代最漂亮的檄文,像北村都是值得我学习的。如果我们的讨论不能落实到我们改变自己生命,不能使我们在这个大地上参与受难,不能使我们对时代和社会有所贡献,意义也不大了,那就变成手淫和自愚了。
    
    丁东:题目是文学与记忆,我觉得承担记忆应该是史学的功能,文学有审美的功能和抒情的功能,非虚构的写作在一定意义上也具有史学的品质。比如今天我们讨论的作品,史学的品质、保持记忆,首先是史学的责任。把记忆记录为文字,尤其要把它传播出来,借助媒体,最好是印刷品,印刷品不行,退而求其次,借助网络,成为公共的信息,就进入了历史。我觉得拯救记忆关键是要让记忆变为历史,这是我的第一点感想。
    
    第二点感想,因为刚才讨论了这两本书都是有关反右的记忆,应当说比起中国近五十多年来的历次政治运动,有关反右的记忆还是较多,虽然是远远地不充分,但它和别的政治运动比起来还是较多。因为它有它的特殊性,就是说反有运动发生在1957年、1958年,右派改正在七十年代末,七十年代末之后,有一段时间有关反右的作品当时还有较为充分的表达空间和传播空间,这样就留下了不少的文字。到了九十年代以后,对于有关反右的出版越来越难,就是由于体制性的原因造成越来越难,但是虽然难还是有一定的缝隙。除了作者历史责任感应当引起我们的敬意之外,像这两本书的出版社的编辑,尤其是有终审权的负责人,最终能签字出版的负责人,在这个时候能签这个字,尤其应当值得我们尊敬,因为现在的管理方式直接带来最不利后果可能由他们承担,而不是作者。
    
    相比对于反右的记忆,还有一些运动,比如说像土改,记忆就更少了,非常的稀少,但是土改中无故死去的人数量是相当大的,那是以百万计,他们那一代人应当说到现在都半个世纪了,那一代的冤魂比起反右的冤魂更为不幸,反右二十年以后得到了改正,有了一个机会,五十年对于历史的断裂,那是更加厉害了,现在想抢救就更加困难了。
    
    五十多来,大大小小的政治运动,像我是研究历史,我都说不清有多少次,大家一说起来都是几次大的,大运动当中还有小运动,文化大革命当中套着多少次小运动。文化大革命像王友琴这本书记录的主要是文革初期被整死的人,其实文化大革命当中有一个环节,整“五·一六分子”,挨整的人数量之多,恐怕是文化大革命当中各个环节挨整人数最多的,挨整的“五·一六分子”比文化大革命当中的走资派还要多,关于“五·一六”这方面的历史研究现在也是不多的。由这两本书可以想到,最近这五十年,需要拯救的记忆,需要民族历史的缺口非常多。
    
    人个体的记忆是有局限性的,每一个人的记忆,受到自己生理的局限,受到自己现在处境局限,不一定准确,他肯定会忘点一些、留下一些,或者说随着时间的推移,会向某个方向倾斜,把某个方向舍去,并不是说回忆的东西都可以直接成为信息,但是它可以成为史料,这样就需要更加宽松的环境,更加多元的价值,更加包容的心态。对于一个时期不同的人都应当让他有发言的机会,挨整的人要写,如果这个人他是一个整人的人,他有没有写的资格呢?我觉得他也有回忆的资格。不能说他当时很坏,我们就不能信他的,他要能写也是好事。当然除了个人的回忆,还有档案,中国档案不解密,一般的学者看不到,私人的书信、日记,以及文物等等,各种东西放到一块比较,才可能接近历史的真相。所以说,我们讲到记忆的时候,从文学的角度,它能唤起道德的激情,但是从史学的角度来看,记忆跟历史不能完全划等号,我觉得这个也应该有清醒的认识。
    
    姚仁杰:因为堵车来了一点,前面几个发言没有听到。我不是搞文学的,我是搞自然科学的,但是由于文学在某种程度上被一致认为文学就是人学,是讲人的,我觉得尽管在专业的业务上与我无关,但是作为一个人来说,跟我是有关的,所以有关文学很多活动,只要有机会,我总还是很愿意参加的。
    
    首先我想谈一个问题,谈记忆的问题。社会、人需要不需要记忆?需要,政治需要不需要记忆?需要。例如说最近中日关系闹得很僵的一个问题,我们的领导人一直要求日本人应该以史为鉴。有一次我自己感到非常尴尬,作为一个中国人。我们领导人向日本邻国提出他们以史为鉴,但是我们反思我们自己,刚好最不以史为鉴的就是当代中国的领导人。我们当代中国的领导人尽可能让老百姓忘掉他在执政期间所做过不好的事情,不但不以史为鉴,并且拒绝记忆,所以我觉得这个是一个很严重的问题。
    
    今天我们讨论涉及到主要的两本书,章诒和先生的大陆版《往事并不如烟》,香港版《最后的贵族》,我都看过。它让我勾起了四十多年来,对已经逐渐淡忘的一段历史、一段生活的记忆。我记得章诒和女士的书上所提到了几个著名的右派,包括章的父亲、中国的大右派、当时的交通部长章伯钧,包括我们非常喜欢的、一九四九年前同学们就非常喜欢的储安平,当时倾向进步的学生,像我们这样的学生,都看《观察》,当代中国知识分子怎样反对蒋介石,怎么盲从相信了共产党,必须要了解那一代的文化人,其中很有代表的一位就是储安平。可惜储安平说了几句真话,得罪了大和尚,被打成右派,至今死不见尸,活不见人,是一个悬案。我就很奇怪,共产党无产阶级专政组织之严密,怎么可能一个人活不见人,死不见尸,我总觉得这里边一定还有隐情的。
    
    我看见《往事并不如烟》里边的记录,储安平当了右派以后,自己养了两头羊,挤下来的牛奶给章老送去,看看中国这样好的,这样有良知的知识分子,因为说了几句真话,所落得的下场是什么?刚开始看见这本书的时候,我又产生一个错觉,我记得有一次机会,我问了章诒和女士,我说你这个书都能够出版的话,是不是在某种程度上反映出中宣部要放宽一点了?我误会了。我也说真话,作为北京大学第一个打成右派的青年教师,当时我们内心是热爱党的。民主党派、中央层的右派是略微早于我们一点点,在统战部召开的座谈会上,他们已经有发言。老实说,民主党派的右派、中央层的右派,在统战部组织的各种座谈会上的讲话,在我们当时看起来,说真话是非常缓和的。尽管这里牵扯一些直接给毛主席和周总理提意见,好像针对性比较强,但是说出来的东西都很缓和。比如说,章老提的政治改革,实际上原话还不是批判所说的那样,在我们看没有什么不对的,你们不是在建国之前就向老百姓宣称成立联合政府,要实行民主政治吗?政府的成员、内阁的阁员、部长们提点意见,有什么违背联合政府的呀?一些政策的出台、法律的出台,所谓政治民主,就是多些人商量,这有什么不好?我当时处于青年知识分子整风运动的漩涡当中的北京大学,到了北京大学的学生起来,所谓的“五·一九”运动,因为五月十九日北京大学第一张大字报开始出现,紧接着就像潮水一般起来了。现在回过头来看,年轻人提出的问题远远比老一辈提得尖锐得多。
    
    我举一个例子,毛主席要实行双百方针,希望言者无罪,假设他这个愿望是真实的,在他号召起来给共产党提意见,给当权派提意见的时候,我们是几次邀请才出来的。我当时等带着学生在协和医学院做毕业实习,带了八个学生在那儿实习,根本没有时间参加,但是耐不住党的组织再三动员,说要是你真的拥护党、热爱党,就应该给党提意见,希望我们做的工作更好。我正是在这种相信下,在党委召开的民主座谈会上有一个发言,发言完了以后,主持会场的常务书记认为我说得很好,说了真话,马上就指定校刊的编委和记者采访我,要求把当时的发言变成文字材料。当时直接找我的,也是后来的名人,就是胡启立的夫人,当时是北大党委组织部的干部,叫郝学明。她说,你的发言书记都说挺好,你把它整理出来,我们马上就出。五月十九日出了第一张大字报,五月二十三日校刊就全文登了我的发言,大家只要看我当时发言的题目,就知道我们当时相信到什么程度,我的题目叫《党啊,我们批评你,是真正的爱你、拥护你》。现在这篇东西有幸留下来了,是如何留下来的呢?本来我们东西留不下来的,后来因为到了反右以后,觉得要找一点靶子,作为批评材料给留下来了,批判材料是共产党的官方文件,所以有幸一直保留到现在。
    
    六月八日以后就变成很不好了,我有两条大的罪证,都是大得怕人的。我仅仅是北京大学一个年轻助教,居然给我戴了一个帽子叫做“与党争夺青年”。好吓人。我说我哪有这么大劲啊,我没有这么大劲,我怎么把青年争取得过来。党有组织和少先队、青年团,我一个人拔河也拔不过啊。但后来我慢慢发现,为什么北大打了这么多右派,北大教员同学生的右派一共打了756个,一类处理的,被抓的,到了1958年2月15日临要过春节的前两天,也就是腊月二十八,公安局把我们抓了,那一天抓了123人,我们是浩浩荡荡出北大的。
    
    现在很多学生不理解,我们当时也不理解,我们搞自然科学的人有一个毛病,老是爱较真,你不是说言者无罪吗?为什么言者有罪,我们老争这些。所以我最后被列为情节严重、态度恶劣的极右派分子,其原因之一就是我一直不认罪,因为我觉得要认罪,真有罪才认得下来,我真没有罪我认什么罪。现在过了几十年了,不知道右派死了有没有一半?估计有一半了。当然,右派也不是都一样,也有好右派,更好的右派,也有稍差的右派,还有更差的右派。比如说跟我关在一起的丛维熙,后来进入文联当官了,说话就变味了。我有一个好处,我一辈子没有当过官,最大的官当过我们教研室的工会小组长,所以我一直没有纳入体制内,我离开北大是1958年,回北大是1979年,整整21年,离开北大是一个小助教,62块钱的小助教,1979年回到北大,根据当时的文件,恢复原工资,又是62块钱的小助教。结果我重新万里长征,从副教授、教授到退休。
    
    那天,他们跟我说,就你这二十几年,你离开北大又回北大,就应该写本书。刚才余杰也说了,我正在努力写。我没有在座诸位文学的才华,写不好,我想作为一个自然科学家,像记录试验的数据,不做假是做得到的,记录实验数据,不要造假,不要像韩国那样造假,这个我做得到。为什么我要写?尽管我没有章诒和女士的才华。我佩服你的书,不仅仅纪录了那段历史,并且才华横溢,文章写得很漂亮。我希望人们不要忘记这段历史,我没有那么大学问,我不敢说希望大家不要忘记共和国的这段历史,所以我对我写的书命名叫做《心录--与北大同行》。我至少可以记录我身在北大那个小环境当中这几十年怎么过来的,我没有这么大的才华写共和国历史,党中央都写不出来,社科院和中央党校的一大批秀才都写不出共和国历史,更不要说我了,所以我不做这样的妄想,我就愿意记录我身边,我亲历的一些事情,我觉得都已经很惊心动魄了。人们一定不会想到,中国的最高学府高唱科学民主大学,还有这么不民主、不科学的地方。所以,我只是希望记录,我是一个乐观主义者,尽管遭受这么多苦难,我仍然会觉得北大会变好,中国会变好。我们所有的人,包括在座的,会更好,越来越好。尽管我不是你们圈内的人,也不一定百分之百都赞同你们的观点,但你们所为之追求的,为之奋斗的原则性的东西,我是赞同的,我觉得这样就够了。
    
    章诒和女士这本书要看什么地方?因为书中所提到的人,只要是在当时,自愿或者被迫看过《人民日报》、《光明日报》的人都会知道他们,是耳熟能详的知名人士。但我告诉大家,所有的批判文章,绝大部分对被批判者有很大的歪曲,不仅仅对人格的歪曲,当时所谓的罪行、右派言论也是被歪曲了的。今天要读这本,要对照一下,看看当时别人是怎么说的,而官方是怎么歪曲的,右派是怎样屈打成招的。屈打成招最厉害的还不是你书上写的这几位,因为你父亲在我们看来,是已经皇恩浩大、网开一面了,还保留别克汽车,别人不跟我们玩,我们自己几个玩,还能吃点东西,但是在五十五万右派里边,只有这几个人有这种特殊待遇,绝大多数人比你父辈他们悲惨得多。你那本书,我个人觉得要怎么看,看看当时被诬蔑成中国最大的右派,最大知识分子代表人物,他们的人格是怎么样,看看这些闪光点。他们虽然赶出了庙堂,但远比正襟危坐庙堂之上的高官们好得多——包括我们被冠之于伟大的领袖。这本书被我误解了,我以为连大右派可以写,我们小右派吐点苦水还不可以啊?后来章诒和告诉我,她算是运气好,遇到人民文学出版社敢于签字的人,尽管删掉很多,后来还有机会在香港补齐。章诒和给我们右派出了一口,你父亲在天之灵,要是见到你这本书,也感到欣慰的。
    
    下面我谈杨显惠先生的《夹边沟纪事》,这本书我不是一气呵成读完的。不能一次看完,看一次要落一次泪,要想起我们自己。现在在的年轻人,很多人已经不知道我们受过的苦难,当然不能怪你们,你们现在也忙于学习、忙于生计、忙于发财,而更主要的,官方又要强迫你们忘记,你们不了解我们,我们并不怪你。
    
    但是我希望你们看一看《夹边沟纪事》,夹边沟是甘肃省一个科级的劳改单位,接受了三千多名右派,结果在所谓的困难期间,在强力推行三面红旗,搞大跃进,搞人民公社,搞总路线,饿死几千万人的时代,社会上都要饿死人,所以劳改单位饿死人一点不奇怪,应该说更应该饿死人,因为老百姓都要饿死,劳改犯右派为什么不能饿死呢?但我觉得死的比例不能容忍,三千人中饿死了百分之八十。
    
    这里被关押的右派不仅仅是余杰所说的小学教师、中学教师,也有一些很有名的人,比如从海外归来的、治理黄河的工程师,傅作义的弟弟傅作恭。傅作义起义以后,写信从美国叫回来一个亲兄弟,本来留在北京工作,因为当时实行联合政府,甘肃省的省长是邓宝珊将军,是傅作义的部下,是起义将领。他给傅作义写信说,我是光杆司令,下面都是共产党的官员,你总得派几个人。傅说,好,我弟弟从美国回来,得到美国博士学位的水利工程师,拨给你吧。当时的“海归”绝不比现在的“海归”不爱国,应该说比现在的“海归”更爱国。结果听哥哥一劝,傅作义又是国防委员会的副主席、水利部部长,傅作恭便去了甘肃省,因为甘肃在黄河上游,水利很重要。
    
    这位前“海归”——现在的“海归”可能聪明一些了,不会那么傻了——心中一心一意建设新中国,美国的优异条件不要,跑回来了。后来给省政府提了几条意见,打成右派,这种人也跟我们一样的,自己觉得没有罪,所以也就不认罪,不认罪就要改变态度、纠正态度,纠正态度就把你送劳动教养。送劳动教养被饿得奄奄一息,给傅作义写信说,你给我寄点粮票,寄点钱,我吃不饱。傅作义居然这么荒唐,他相信共产党的宣传,就回封信说,粮票也不寄,钱也不寄,我不相信共产党改造你们思想会让你们吃不饱。傅作恭后来饿得野草什么都吃,最后出工走不动了,队长用草绳绑着走,没有拖到住地,就死了。后来甘肃这个事通了天了,惊动了中央,中央决定由政协同人大组织一个调查组到甘肃去,傅作义就主动请缨说,我要参加这个调查组。他心里面想,我有一个兄弟在那儿,我不知道他现在情况怎么样。中央调查组到了这个农场,农场已经是凋零、荒败得不成样子了,只剩下五百多人了,三千多人剩五百多人,死了六分之五。要以法律的观点来看,他们都是没有受刑事处分的,劳动教养是最高行政处分,他们都死掉了,省了两千五百多颗子弹。
    
    听众:我补充一点细节。我正好跟夹边沟去世的人有一点关系,他们所有去世的人都收到了通知,通知叫做“营障病”。第二个细节,中央工作组不是人大,也不是政协的,是中央监委,而且撤了甘肃的几个人。
    
    姚仁杰:傅作义就当场问农场的人,我是不是可以见见傅作恭。当地干部就说,他早不在这儿了,早调走了,想回避这个问题。最后,据说傅作义脾气出来了,骂道: “连国民党时代的监狱,也要活要见人,死要见尸,我作为亲属来了,连亲人的尸首都见不到。”有一个医生补充说,中央调查组去了以后,要伪造病例档案,把死去的两千人都要造病例档案出来。这两本书是一头一尾,《往事并不如烟》写的是在政治结构当中上层被划成右派的人的遭遇,让我们更能了解这些人的人格的好的一面,光辉的一面。但他们受苦程度远远不如底层。夹边沟又是最底层的,幸好中国最现在揭露出来的,像夹边沟这样的情况还不是很多,相当一部分介于两者之间的。
    
    听众:比夹边沟还要悲惨的右派集中营还有很多。
    
    姚仁杰:我的意思是说,我在讲讲这两本书没有涉及到的,所谓中间的这一部分。中间这一段是大多数。我们被抓起来关在天津清河农场,这里职位高的是一个解放军少将。那天非常具有戏剧性,我们正在出工,来了一个吉普车,吉普车一进门以后,便推下一个军人来,领章、肩章还戴着,警察过去就给撕了,送的人一得到签字,马上就走了。据说他是总后文化部的某将军,这种侮辱、下马威也是很厉害的。但这个人到了我们农场以后,一天都没有劳动。有一天,要叫他出工、要批判他,他就把干部约在一起给他们讲长征,就摆老资格。
    
    根据我的经历,主要的罪责在上面。法治的破坏,破坏到什么程度,主要是上层负责。真正具体的当兵的和当警察的,有很坏的,但也有良心未泯的。我们算是比较轻的右派,遭受了很多的苦难,饿死了很多人,最残酷的是长达二十一、二年的公安管制。我们摘了帽子和不摘帽子同样被公安管制,这种是非常可怕的。判刑有期,劳教无期,只要单位送你劳动教育,就是给你无期徒刑。我希望更多右派,能有两位作者的运气,他们写的东西尽管写得不如两位好,但也盼望能够有更多的老百姓看到。
    
    赵诚:文化是需要传承的,历史也是需要传承的,长久以来我感觉一个基本的状态是:我们对于历史的记忆全部都是错误的。因为历史和文化的传承过程中出现了断裂甚至出现了一些虚假的情况。作为一个人来说,这就是一个人出了问题;作为整个一个社会来说,如果整个一个社会不能传承历史,他就会重新回到一个野蛮状态。因为人一旦没有文化的传承,就重回野蛮,进入这个状态这是很可怕的。我们现在基本上没有传承,或者传承得不真实,所以说整个中国社会人的行为让我们感到很失望。
    
    讲记忆和文学,这是很重要的。别林斯基讲过,文学是历史的停尸房。现在通过文学表达这些事情,这是目前现在唯一能够做到的,因为历史学现在完全进入到这个过程的梳理,不可能。俄罗斯专家们正在梳理他们的历史,据我所知,俄罗斯中学没有历史教科书,他们选用法国的,这是俄罗斯教育部长在法国讲的。因为十月革命和十月革命以前的历史,专家们需要梳理档案重新编写自己国家的历史,他们国家历史教科书是需要进口法国的。我们的教育沿用斯大林体制,我们的教育根据国家塑造理想的需要,根据国家当时宏大的目标设计的,整个的过程就出现了今天的状态,
    
    文学承担的功能也是承担历史的功能,就史学方面来说,这些年对于这五十年乃至五十年以前,甚至晚清的七十年甚至民国年间的很多事,实际上学术界已经做了一些,我认为相对于一些国民所知道的普及的程度来说,做得还是比较多。比方说袁伟时教授是对于近代历史的研究,我觉得做得很好。为什么普遍国民达不到这样的认知水平,就是不允许大众传媒进行传播。章老师这本书一下卖了这么多本,据说盗版上百万册甚至一二百万册,虽然章老师有损失,但还是意义不小。因为他进入大众接受的状态,我的一些学生说,原来右派是这样讲的人,大家讲反右,没有感性的认识,通过故事和人物才有了感性的认识。为什么《走向共和》不让演了,一集一集地掐掉,因为《走向共和》仅仅把袁伟时研究的一些很基本的点、还不是全部,拿出来让它进入大众传媒,影响极大。不光是学者,包括机关干部都看,大家才知道原来是这么一回事,原来历史人物是这样的。大家现在做的工作,如果文学普及到大众这是最好的,说实话我认为也不可能。因为现在能做的只是说表示大家还有一部分人不忘,正在做。
    
    今天来这儿做的各位,都是属于积极公民,大家愿意思考的,愿意了解很多问题的,但是大家到街上马路上一看,那么多人,实际上每天忙于自己的生活。刚才姚老师也讲了这个问题,不能怨大家,因为我们最基本的应该从小学到中学基本的课堂上教给你一些真实的历史,之后我们的大众传媒天天告诉你真实的历史,没有做到。他们就生活在那样的状况中,对于这段历史不清楚,甚至对人类文明主流价值不明白。在很多问题上,历史是不清楚的,中国的历史不清楚,世界的历史也不清楚,人类文明的历史也不清楚,价值体系混乱。在这个地方,我认为杀人是不对的,在那个地方,杀人是可以的,这个价值体系是混乱的。为什么出现这样的情况,为什么在价值体系上逻辑不能一贯,因为我们在历史传承上出现了一个重大的断裂,很多地方我们自己不能一以贯之,最后就导致这样的局面。
    
    《往事并不如烟》给我提供最重要的信息是,我想知道打成右派以后的这些人,当年的大右派他们是不是在思想上真正服了,脑子被洗掉了。通过这本书得知,这些人没有,打倒在地之后,再爬起来重新拣起来自己的那杆老枪,当年年轻的时候用过主流文明的价值体系,人类文明基本的价值体系,来判断事物。这给我们一个很重要的信息。那代人在民国年间产生的,而且很多人留过洋,他们有对于文化的传承,尽管到他们那儿不能再往下传了,但我知道他们当时处在什么样的状态下。
    
    《夹边沟纪事》确实太悲惨了,简直不能提,但是除了这件事以外,我也看了一些其它的正常中国农民在那个时代饿死的情况,说实话不比夹边沟的好。在河南、山东,包括《炎黄春秋》上一期的会议文章,这都是我们干部出来回忆的,凤凰卫视谈的,包括大跃进的调查,有很多事实,老百姓饿死也是成片成片整村整村的。那段历史我们当然现在不愿意提,我们的教课书也不讲,孩子哪知道,谁都不知道。文学反映一点,刊物登一点,零零星星弥补民族记忆是非常不够的,但是大家能做到的就是这些。
    
    姚仁杰:正因为这些,这些作品在文学上应该鼓励和推崇。相对而言,有些搞历史的人应该感到惭愧。
    
    老村:余杰谈到文学和记忆的问题,讲到虚构和非虚构问题,我作为一个写小说的人来说,因为中国的专制政体发展到中国共产党这个朝代,已经到了最黑暗和最残酷的时代,已经不存在虚构和非虚构了,所犯的罪恶和达到的残酷不是你能够想象的,我想有多残酷或者我想多残忍,虚构对我们没有意义,非虚构对我们没有意义,记忆对我们有多少意义呢?我们死了那么多的人,我们民族造了那么大的罪。
    
    当然,我们今天讨论这两本书的问题,你们是右派,我是从农村出来的孩子,我的父母就在农村,在靠近陕北那样的地方。我是怎么感觉的?我为什么不写夹边沟呢?我入伍的时候,就是到青海农场那样的地方,当时五六十万右派都在那个地方。我平时每天散步的时候,走在草地边上、河滩上,一脚踩下去就是坟墓。棺材板子多厚呢,我们都想象不到就这么厚一点,就三十公分,我们不可能想象埋的是一米八的大个子的上海右派或者某某地方的右派,我们每天踩的就是那样的坑,有时候能从地上拣出钮扣。
    
    我怎么看这些右派的?一件事情对我刺激特别大。我一个朋友就是看守劳改农场的职工,他没收了一个右派分子带到青海去的相册。我看到那个相册的时候,我发现他们全家人还曾经那么像人一样的生活过。而作为我的父母,作为中国农民,祖祖辈辈多少年来,农民就没有像人活过。谈什么记忆?我们右派的记忆,我们中国农民的记忆,我们在这儿谈记忆,记忆太软弱无力了,记忆是特别软弱无力的东西。
    
    什么是有用的东西,我们现在发掘什么东西?我觉得要发掘的东西,要有境界的高低,我们必须要和当局、和罪恶的阶层找到对话的平台,对话的平台在哪里?在这儿。为什么章诒和先生的《往事并不如烟》就能够在那个时期,不论我们的作家和文学家会叫好,甚至包括政体里头许多人读到这样的作品,他也会感到佩服,为什么呢?她找到了对话的高度,在对话的高度上切进去了。
    
    我们传承中最认可最本质的价值是什么?我们要拿最本质的价值和他们说话,境界的高低,我们研究的深度在哪里?我们诗性表达的能力有多少?这是最核心的东西。我们有没有诗性的表达?秦始皇焚书坑儒,历史上留下很多记录秦皇造长城等等很多罪孽,但在我们民族的记忆里是什么呢?孟姜女哭长城,这是诗性的表达,我们这么多知识分子做到了吗?当时的秀才们做到了吗?我们不要把我们知识分子的记忆能力估计太高。我是这么想,把记忆的权利还给人民,让人民来记忆,我们作为知识分子来说,我们超越我们的阶层,我们一定要进入历史里头,我们有一只笔,我们为什么不能和人民一块记忆呢?
    
    当然要鼓励有记忆的作品,鼓励写作记忆的作品,作为知识分子和记录者要高于知识的境界,要记忆苦难。苦难体多了,两千多年来,自从有了专制的政体,我们民族文化就遭到极大的破坏。不仅仅是记忆或者是事实的复苏、照相式的写真,还要实现一种高度和难度、深度,不仅要为我们承受的苦难而流泪,还要为我们记忆的能力、记忆的精神的资源、记忆的精神状态、风度、记忆的诗性表达,让我们的后代人为我们今天这种状态感到骄傲和自豪,如果不是这样,我们现在的普通记忆,全部是琐碎零件摆在档案室里头,有什么用?那么多的人写有什么用,所以说要推出有精神高度的记忆,境界的高度,研究的深度,诗性表达能力。我们要推出这种东西来和他们谈话。
    
    焦国标:我说几点不是太有逻辑联系的感想。
    
    二十几年记忆受限制、记忆权利被剥夺的现象,正好这几天我给台湾某杂志写一篇文章,这个杂志要就文革结束三十年、开始四十年搞一个纪念性专号。我正好借文章的机缘说,这二十多年,其实是两句话导致目前对记忆的阻断和扼杀。第一句话是邓小平说宜粗不宜细,这是比较早的起源,也就是开头了。接下来他又说不争论。第二句话,大概到丁关根做宣传部长中后期,确实形成对历史的忌讳,特别是文革,不能谈文革,好多文艺题材、学者研究受到很大的限制,实际上是这么几步走过来的。
    
    关于记忆的问题,曾经涉及到1998年前后几年我在《中国文化报》做编辑,我曾经写过文章叫为饿殍立传,当时我看到李辉先生写了《风云中的雕像》,当时我就想,怎样为饿死的中国农民立传。我写了一篇《营造第三个话语中心》。现在有两个话语中心:右派话语中心和老干部的话语中心,第三个就是农民被饿死。我借助做编辑的条件,我给全国好多的作者发信打电话,写当时饿死人的资料,我收集了好几大包东西。我发现自己做不了这么大的工程,这个事就停在那儿了。为饿殍立传,死这么多人,几千万人,就是把他们的名字写出来,一个名字三个字或者两个字,那就是上亿字,光人名就一亿字。一亿字是多大的篇幅,我不知道一亿个字要体现为书有多大。我做不来这个活,只好保存了大量当时收到的资料。
    
    像刚才余杰提到的,没有出版的书和其他的书,可以整理成“民间记忆大系”,这样把它们收在一起,作为历史的整体,而不是让它们在民间完全的自生自灭,出版家们可以把这个事记下来。
    
    徐友渔先生提到三个杂志的情况,如果徐老师当时能把什么人说上面有什么精神,稿子不能发,诸如此类的记载下来,这也是记忆的一部分。如果当时把人名点出来就更好了,当然他们是很普通的人,应该向普通人宣战,普通人实际上是社会真正的直接的扼杀者。
    
    章诒和老师的《往事并不如烟》最重要的一个细节,史良说毛巾只能用两周,时间长了就很硬,我看到这儿特别恨。起码一二十岁的时候,我还没有用过正经的毛巾,她居然说两周得换一个,我特别恨。
    
    余杰:好。嘉宾的讨论到一段落了。下面还有一点时间,在座的各位可以向章诒和老师和各位嘉宾提问。
    
    一读者:我的父亲90岁了,他有三个名字,第一个名字他是一个老右派,第二个名字他是一个历史反革命,第三个名字他是一个现行犯革命。听了大家的讨论,我才想起我的父亲。我父亲90岁高龄了,他有三个光荣的名字,到现在还没有摘掉这个帽子。为什么呢?三个名字的性质到现在没有落实政策。等我父亲真的在九泉之下,他不知道他女儿有没有这个机会,在这么一个场合替他说这一句话。
    
    刚才那位先生的讲话我已经很感动了,我父亲受了这么多的打击。我讲一下童年的记忆,当时红卫兵造反派来我家,我很小很小,才几岁,我们家跪在地上一排,寒冬腊月,地都冻裂了。当时我们很穷,我父亲戴了三个高贵的帽子,我们家的生活非常贫困,地都冻裂了,我们跪在地上。当时,我父亲跟造反派说了这么一句话,我的小女儿非常小,能不能请她站起来,不要跪在地上,小孩病了怎么办?话没有说完,因为我很小,我没看见怎么把父亲打倒的,等我父亲抬起脸,我看见我父亲的眼睛,带着那么父爱的眼神瞅着女儿,父亲没有能力说这个情,让你站起来,你还跪在地上。这个细节让我对我父亲充满深爱和感激。我一直在想着这个事,记着这个事,在我心灵中一直抹不掉这个事。我父亲满脸是血,眼睛都淌血了,嘴角都在淌血,身上颤抖,他为我求这个情,因为他戴了三个光荣的帽子。
    
    我没有高的文化程度,我们家是小小的一个家庭。我有时候也跟我父亲讲,老爷子你有三个光荣的名字,当时飞机都在等着你,为什么不回台湾?我老父亲说,因为我是中国人,我还爱我的国家,爱我的土地。就因为他一念之差没有上飞机,这坎坷的一辈子。我们这一家的生活一直到现在,坎坷得不能再坎坷。我想把这个历史写出来,老爷子受刺激了,他根本不让提,有的事情还是一点点渗漏一点点说。我希望这两本书一定要拿给老爷子看看,让他知道,社会不是他想象的那么封闭。实际上我父亲总说,我感谢共产党,实际上他在说假话,没人怎么揭穿他,没有办法揭穿他,实际上他就是在说假话。作为儿女,我们没有办法疏通他,让老爷子把一辈子的坎坷说出来,有一个历史的记载。我今天非常感动,我也没有什么水平,说不好,只能说这一点点。说到更痛苦的事情我更伤心了。
    
    单晓鹏:我想问章老师,您父亲当初为什么会选择共产党?假设所谓老百姓被骗了或被愚弄了,您父亲这些人有自己思想的,有国外的背景,他们当初为什么要选择共产党,他们的初衷是什么?
    
    章诒和:我肯定会回答这个问题,但不是在这里。我可以跟大家讲的就是,我父亲在文革的时候,给我详细回顾了他的一生,他一直让我替他活着,这是很明确的,你一定要替我活着。其实我处境一直很不好。他要把所有的选择一直都跟我讲了,他为什么到这一段选择这样一条路,到那样一段选择那样一条路。他最后跟我讲,他和中共的关系。我肯定会讲,但是不是用今天的方式,我会写出来。但我可以告诉你一点,他有一句话:“把我和罗隆基我们这样一批人都加起来,绝对没有想到,共产党后来会变成这个样子。”
    
    刘柠(独立中文笔会会员、日本问题研究专家):我对刚才两位老师的发言做一个补充。第一,姚教授在发言中提到了我们跟日本之间的历史问题的关系、纠纷。2004年11月10日,在智利圣地亚哥召开的APCE会议上,胡锦涛最后一次见到小泉,胡锦涛对小泉说,你要以史为鉴,面向未来。当时在那种情况下,日本的反弹很大。第二天,日本第一大报就发表了这篇社论,开宗明义地说《我们如何以史为鉴》。邻国要求我们以史为鉴,面向未来,在此之前,我们先要研究一下邻国的历史性格是什么,在这样的国家从远到几千年封建帝王的历史,近到文革期间发生的历史罪恶,以及对于领袖的评价,对这些每三五天就有一个乾坤颠倒的变化,邻国是这样一个国家。如此的一个国家,有什么资格要求我们以史为鉴。我把社论翻译出来跟同行交流,大家认为很对啊。由于历史瓶颈关系,中日关系深深陷入了一个低谷,但我个人认为,中国作为有几千年文明历史的历史大国,在这上面应该给日本做出表率。我们应该检讨自己的历史,日本的历史认识确实也是有问题的,在这上面我们应该从自己做起。只要历史问题依然成为制约两国关系的瓶颈的话,我觉得中国也要负起他的责任来。
    
    一读者:我非常喜欢章老师这本书,我其中也读到像“天国”这样的词汇,我看到不止一次有算命先生的描述。我想方便的话,可不可以谈一下信仰的状况?
    
    章诒和:我一直很孤立,我一个人生活,我必须要找一个支撑,这个支撑无论我父母活着还是死去,这个支撑是一个,他和他们那一代人。我在监狱里能够活下来,我觉得我有父母,其实那时候我父亲已经去世了,出了狱以后,所有的亲人全部都故去,就我一个人。但是我总觉得,他们在天上看着我,这个东西很顽强,有时候就觉得真是他们在天上,我还没有形成一个信仰,但我觉得这一点对我很重要,所以我所有的文章里,大概都有天国。以后香港出的第二本书序言里头也有天国,香港编了《往事并不如烟》系列,我写了一个总序,序里头也有天国,现在写的第三本里头也有天国。我觉得他们就在天堂看着我,所以我要去努力,非常简单,和信仰和宗教暂时还没有什么关系。我不知道将来会怎么样,所以我很希望能够上去和他们团圆。
    
    按你看着的现实你就活不了,要不然你怎么办,你看着天堂那么美丽,对我有期待,又深爱我,就能活下去,我的房间面对的就是我父亲的像,我暗自要跟他们说很多的话,如果这一段时间不够抓紧,我都要心里想,爸爸我很对不住你,这段时间我没有抓紧。我大概是这样一个状态。
    
    姚仁杰:你是父亲很好的女儿,要天下的儿女都要像章诒和,所有的父母都会更高兴一些。
    
    王东成:我是大学老师,常常能接触到青年学生,这个话可能跟老村做一个交流。恢复历史的本来面貌,哪怕是很平庸的事情非常重要,因为他的学生给我的作业里有这样一种东西,文化大革命是劳动人民的伟大节日,文化大革命很好,现在有一批在文化大革命被整过的知识分子充满对共产党的仇恨,歪曲文化大革命,我们家是贫下中农,我们文化大革命过得很好,一些青年学生的思想里有这个东西。包括反右,他们都在说,反右斗争,像章诒和的书给他们定为必读书目,这就是国民党新老遗少对共产党仇恨的发泄。所以,恢复历史的本来面貌非常重要。
    
    还有一点观念非常重要,有的青年学生这么说,秦始皇焚书坑儒、历史上许多帝王非常残酷,做了一些伤天害理的事情,他们同样推动历史的前进,毛泽东做了那些事情,也不失为一个伟大的人物。这些观念和事实都需要我们认真对待。
    
    一读者:我爱反思和反省。最近看了一个人写的回忆,他被打成右派,回家看到孩子受到同学的欺负,他便去追那些小孩。别人说,多危险,你是劳改人员,到时候罪加一等。
    
    我小的时候,我听说这家反革命,我们家三姐妹和他们兄弟小时候玩过家家好着呢,听说他们家是反革命以后,我哥哥姐姐说是不是要揭露什么,我才六岁多,我就跳到他们家外头的台子上,拿棍子挥舞着。那家的妈妈抱着刚生的孩子,什么没说就走了。我现在想,我就是罪犯啊。文革的时候,我妈妈被打成反革命,我老想跟她划清界线。后来回想,为什么去北大荒,其实就想跟家庭划清界线。有一天晚上,我拿到一本《牛氓》,看着看着,书中说“孩子,是你吗?”我的眼泪就下来了,我的心就凉了——到这样还划不清界限,我知道这辈子不行了。文革时候林彪说,49年的孩子是最纯洁的,我是47年的。
    
    后来我就带着这些想法就出国了。我后来到了国外,有一次我的大姨接待我,才告诉我很多家族的故事。我的舅舅是修滇缅公路的总队长,因为开会的时候和右派坐在一起吃饭也就成了右派。历史的反复,我舅舅已经习惯了,一会儿是反革命,一会儿是革命。
    
    一读者:我刚才听了好多老师的发言,我也看过你们的书,文章也看过。我想提一个问题,2001年我上长江三峡游览,我以前对长江的印象非常好。我在长江坐游轮的时候,发现顺江飘下来七八具民工的尸体,当时我就问游船上的导游小姐,为什么有尸体飘下来,为什么没人捞一下。导游没回答我的问题,他说您看到的尸体就有幸,为什么呢?看到尸体就是等于看到棺材,“棺材”“棺材”,一“观”就发“财”了,您有发财的机会了。这些话成为导游词的一部分。刚才老师说的都是对历史的回忆,所有历史都是当代史,对中国同胞的冷漠、麻木,实际上对文革那会儿人和人互相的迫害,延续到现在,不管把人当做非人对待还是人与人之间的冷漠,都是中国的悲剧。我觉得记忆不光是记忆历史上的痛苦,而且应该记忆当代的痛苦,应该把中国的历史和记忆记下来,才能知道中国这样是什么原因造成的。
    
    张大军:今天非常感谢各位嘉宾的精彩发言,感谢章老师、感谢余杰,因为没有余杰,章老师也不会来。今天的活动是独立中文笔会主办的,希望朋友们以后多支持独立中文笔会的活动。
    
    ——二零零五年一月二十一日,三味书屋
    
    二零零五年一月二十四日,由余杰整理完毕
    
    
    
    
    原载《民主中国》 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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