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凤凰卫视节目《社会能见度——陕北油田之争》(全文记录)
(博讯2005年7月22日)


凤凰卫视节目《社会能见度——陕北油田之争》(全文记录)
    


提交者:丹鹤 发布时间:2005-7-21 22:29:16
    


2005年6月12日,陕北民营石油投资人、陕北民企维权总代表冯秉先在上海接受了香港著名记者、凤凰卫视中文台著名节目主持人曾子墨三个半小时的采访,之后,曾子墨又赴北京采访了陕北石油案主办律师朱久虎的夫人邢文增,7月14日21点40分,凤凰卫视中文台“社会能见度”栏目播放了 31分钟的专题节目——陕北油田之争。
    


现将全文记录如下:
    
    (登陆凤凰宽频,网址:http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/74312739631136768/index.shtml下载观看)
    凤凰卫视2005年7月14日节目《社会能见度——陕北油田之争》
    编导:曾子墨
    序(画外音):
    陕北油田民间投资者近七十亿油井资产被政府收回,民间投资者状告陕西省市县三级政府。投入巨额资金开采的油井被收回后,负债累累的年民间投资者生活艰难、度日如年。
    民间投资者的代理律师朱久虎被陕北政府以“涉嫌非法集会聚众扰乱社会秩序罪”从宾馆带走。
    
    主持人曾子墨开篇语:
    回顾2004年,影响中国最深远的事件之一就是宪法的修改,明确提出了“保护私有财产以及尊重和保障人权”,这让有产者们看到了依法维权的希望和曙光,然而,在一个公权力和政府权力得不到限制的地方,私有财产的保护只能是一句空话。真正意义上的私有财产就是一个风能进、雨能进、但是国王却不能随便进的城堡。因而,在今天,我们需要的不仅仅是宪法的改变,我们更需要的,是司法独立的实体化。
    
    画外音:
    冯秉先,目前是陕北油田投资者维权总代表,朱久虎是他在2004年7月聘请的代理律师之一,现在,为了躲避警方的抓捕,冯秉先只能每天四处躲藏。
    
    曾子墨采访冯秉先:
    
    曾子墨: 自从油井被收走了之后,您现在每天的生活是什么样子的?
    冯秉先: 自从油井被收走了以后,我再没有做别的事,我就专门的、全身心地做维权这件事,在这期间呢,有时候紧张,紧张的时候我就东躲西藏。
    曾子墨: 现在还会东躲西藏吗?
    冯秉先: 最近形势最严重了,自从这次朱久虎、冯孝元他们被抓之后,我就成了主抓对象。据说,他们悬赏。现在他们要把十五个诉讼代表全都抓住,那些人现在都在逃亡中。谁要告密了就给十万,像我这样的主抓对象,可能不只十万,十万块钱是指别的人。
    曾子墨: 您没有做任何的亏心事,为什么会担心被抓呢?
    冯秉先: 我担心被抓住,并不是怕什么,而是如果我被抓住的话,那么我们的这场斗争就要受到影响了。
    
    
    
    字幕:
    陕北油田事件的由来:
    1994年 中国石油天然气总公司签署下放石油开采权给地方的协议 陕北各地县市推出优惠政策 招商引资
    1996年 陕北油田民营资本大量涌入 当地农民也基本都有投资
    1999年 国家经贸委国土资源部印发调查报告 要求清理整顿
    2001年 各地方政府发出文件 宣布民营油田收归国有
    2003年 一些地方动用警力驱赶经营者 民营投资者开始上访
    2004年 民营投资者到北京 聘请律师团提出法律诉讼。
    画外音:
    冯秉先所说的斗争,就是指的陕北民间投资者状告政府侵权一案。此案涉及地域广阔,包括陕北延安榆林两市15县,有6万多民间投资人和10多万利益相关人;涉案资产庞大,其油井资产价值,2003年就已达70多亿元人民币。而要了解这件事情的来龙去脉,时间得回溯到1994年。当年的4月13日,中国石油天然气总公司和陕西省政府签订协议,简称“4•13协议”,划出1080平方公里给陕北各县地方开采,各县政府因此制定招商引资的优惠政策,同民营企业签订合同后,允许民营资本进入开采领域。
    
    曾子墨: 即便是在94年的“4•13协议”中规定了石油开采权可以下放到地方政府,但是,还是明确地指出说,凡从事勘探开发的单位,必须依法在国家油气资源主管部门进行登记,而像您当时进行开采的时候,有进行过这样的登记吗?
    冯秉先: 陕北不存在这个问题。为什么呢,因为,第一,这是中石油登记的,中石油是有资质的,陕北这1080平方公里,是中国石油天然气总公司根据《矿产资源法》到国家去办理了《采矿许可证》,获得了许可权,那么,资质是中石油的资质,而中石油通过“4•13协议”委托地方,就是说它是一种向外承包,是一种对外经营的方式。事实上中石油的这种方式,不仅是在陕北,在其它的地方也有,只是规模小,过去有,而且现在还有。就是在2003 年、2004年之后,现在2005年也有。
    曾子墨: 但毕竟,签订开采协议的依据是“4•13协议”,“4•13协议”当中也明确规定了像您这样的私人企业不可以开采,当时您做这个投资决定的时候,会觉得这是一个很大的风险吗?
    冯秉先: 没有,因为这个已经经历了好几年了,这种合同已经执行了好几年了,这个“4•13协议”,我去的时候是1998年的秋天,那应该是四年以后了,人家几千口井都打出来了,整个陕北都在正常地运行着,别人没有问题我想我自己也不存在问题。
    曾子墨: 您做这个投资决定时,曾经问过当地政府吗,“4•13协议”当中是明确对私人企业有了禁止开采的规定,为什么他们还要把开采权交给像您这样的企业呢?
    冯秉先: 没有问过,当时我去的时候没有问,但是1999年的时候,我记得99年5月份,国务院颁布了38号文件,38号文件主要是针对石油流通环节,它其中有一条是:“没有采矿许可证的场点一律予以关闭”。我当时在靖边县,我们每年要开一次石油工作会议,就是所有的石油投资人、石油投资公司要开会,在 99年这次会议上,靖边县一位主管石油的副县长给我们学习“38号文件”,他说,我们陕北开采石油是有依据的,是合法的,因为我们有“4& #8226;13协议”。
    
    画外音:
    从民营企业进入油井开发后,不到十年的时间里,陕北的石油产量从当初的40万吨增长到600万吨,据榆林市靖边县统计,该县5年间财政收入,就从500万元增加到2.5亿元。靖边定边安塞等主要产油县,财政收入的80%来自民企石油业。
    
    曾子墨: 这么大幅的增长,完全是因为开采油田吗?
    冯秉先: 完全是因为开采石油,它80%的收入来自石油,80%是一个什么概念呢,那就是说他盖楼房,如果用了1个亿,那么有8千万就是我们打石油的钱。靖边定边这些县政府过去都发不出工资来,那么现在它发工资,100块钱当中有80块钱就是我们打石油的钱。
    曾子墨: 你前后一共开采了多少口井?
    冯秉先: 我自己一共打过12口。
    曾子墨: 那平均每天的产量能有多少?
    冯秉先: 到收井的时候,我就剩4口井了,因为其中跟别人合作的转给别人了,到收井的时候,我的四口井每天能够产个十二三吨。
    曾子墨: 涉及的投资人有多少呢?
    冯秉先: 投资人这就多了,现在统计、估算,直接投资人应该在6万以上。参与的人很多,有的油区,一村子的人全参与了,他们过去种地,后来也不种地了。
    曾子墨: 那里的农民应该是非常贫穷的,他们怎么有钱来投资入股呢?
    冯秉先: 他们就是一点一点的,他们把最先的这点钱(拿出来),就是把原来的资产全部变卖掉;再就是借贷,现在有好多人是借贷。
    曾子墨: 一共开了多少口井?
    冯秉先: 在1998年底的时候,是5000多口,到2000年的时候,我估计油井总数在6000口以上。
    曾子墨: 大多数投资者都是在什么时候开始进入的呢?
    冯秉先: 大多数进入是在98年以后,98年、99年、2000年这三年是高潮,2000年也进入了好多。
    
    画外音:
    冯秉先说,陕北油田民间投资的高潮在2000年,这个时间,对陕北油田事件,是一个关键。对于在那一年以及以后涌入的投资者来说,他们并不知道在那时,情况已经发生了变化。
    1999 年底,国家经济贸易委员会、国土资源部下发了“1239号文件”,提出规范整顿陕北地区石油开采秩序,该文件针对陕北油田民间开采明确提出:“所在正在非法勘察和开采活动进行的钻井、测井、试井、压裂、修井等作业必须立即停止,各有关部门和单位要认真清理自己的施工队伍,在12月31日前无条件退出”; “对已投资的民营企业要采取收购、资产入股和评估购买等办法,将其油井全部收归中国石油”。这表明,陕北油田的民间开采,从这时候开始,已经是被叫停了。
    
    曾子墨: 在“1239号文件”下达之后,对你们的生产有影响吗?
    冯秉先: “1239号文件”是99年冬天下达的,下达之后不仅没有影响,而是在2000年春天,掀起了打井高潮。我们不仅不知道,而且各县是在发动打井高潮,每一个县进入全面开采状态,所以2000年这一年是打得最多的。
    曾子墨: 明明“1239号文件”已经规定了不许再引进新的投资者了,怎么还会继续招商引资呢?
    冯秉先; 我们当时是不知道的,但是现在看来,各县政府他们是想,他们就是……咋说呢?反正这个文件他们放起来,没有让底下知道,还是发动大家打井。现在有两种说法,一是说打了之后是为了再收,我倒不那么看,后来这个结果是逐步演变成这样的,我想,当时他们还是想在未收之前尽量地再多打一些井。2000年这一年是打得最多的, 陕北的井,2000年这一年应该打出了1/3来,就是说现在所有的井,有1/3是2000年这一年打的。
    
    
    画外音:
    从“1239 号文件”下发,到2003年陕北地区大规模强制收回油井,其间共有3年多的时间,在这其间,许多民营投资者仍蜂拥而至,但当他们还来不及收回自己的投资成本时,从2003年3月到6月,陕北各县开始强制收回油井,民营投资者稍有反抗即被逮捕。仅安塞县一次就抓捕48人,并对他们进行捆绑、游行和公审。
    从2003年3月到7月,成千上万的民营投资者几十次集结到政府门前请愿、静坐,到北京上访。
    民营投资者之一:
    “去年发出文件让党员干部全都退出去,现在大部分都是农民,你看这么多的,都是农民。合同本身就是要双方同意,为什么腐败分子连法律都不认?无法无天,想咋就咋!连法院都做废了,为什么油井的案子不让法院受理?!”
    民营投资者之二:
    “靖边县把我们日踏了!县里把我骗了!八年的合同改成五年,五年改成两年,两年改成一个月也不够了!”
    民营投资者之三:
    “我们是县里招商引资进来的,去年就给我们承诺,张林森县长马乐斌(县委书记)用他的人格、用他的脑袋来担保,答应我们一年零八个月,结果现在强行给我们拿回去,我们都倾家荡产了!!现在我们两个要求,只有两个要求:第一,县里承诺给我们的一年零八个月,让我们弄完,我们无偿的都给他,到过年的十一月二十号,我们无偿的就给他;第二,你给我打下顿价,多少钱,钱拿到手,我们井就给你,我们就撤出去!”
    
    
    画外音:
    2003年6月,国务院副总理曾培炎对此事件做出批示:“小油井的整顿是必要的,但要保护投资人的合法权益。”于是陕北地方在后来收回油井时,变无偿收回为给予适当补偿。
    
    曾子墨: 关于补偿,最初地方政府向你们提出无偿收回,是怎么向你们讲述的?
    冯秉先: 他有文件,榆林市发表了一个55号文件,这55号文件坚持无偿收回原则,有三种情况无偿收回:收回投资的井无偿收回,够五年的井无偿收回,产量在600公斤以下的井无偿收回。后来根据这个一算,就说靖边县,当时补偿的井应该是1489口,具备条件能够补点钱的井,只有不到300口,那就是说,有1200口就是无偿收回了。
    曾子墨: 这规定是政府单方面制定的吗?
    冯秉先: 他发的文件,这都是他单方面制定的,他自己发的文件。
    曾子墨: 您的那四口井,获得了多少赔偿?
    冯秉先: 140万。头一年冬天,人家给我800万要买我的井,我都没卖。
    曾子墨: 政府给您的补偿现在是140万,如果现在给您一个机会,让您以一个价格把这四口井收回,您愿意出什么样的价格?
    冯秉先: 我的那四口井,据说现在每天还能产15吨的,那我愿意出3000万把它收回来。
    
    
    画外音:
    在强大的声势和威慑力量下,陕西延安、榆林2市15县,价值70多亿元的油井资产被迅速收归各县政府,而对于当地大多数借债投资的农民来说,失去油井使他们陷入了苦难的深渊。
    
    (谈及油井被收回后的生活状况,几位石油投资者的家属泣不成声)
    石油投资者张绥丽:
    “政府把油井收走以后,我现在是身无分文,我的工资卡让别着拿着,原来的住房也让人家折走,所以现在是住处没住处、吃处没吃处,你说还有四口人呢,你说我们咋个活呀?平时就是捡些料菜叶,原来那些卖菜的婆姨认识我,说,大姐,你咋光吃这个烂菜叶?我都不好意思,我说这个黄菜叶子营养大。我就没钱买菜嘛,不捡那些烂菜吃,光吃那小米也不行。我要不相信共产党的话我就早死了,我确实真的是没脸见人,我是不想活了!!”
    石油投资者姚继明母亲罗玉莲:
    “我的孙子连书都念不成了,我死了不要紧,我的孙子、这么多的帐……咋个还呀?钱都打井了……”
    另一石油投资者:
    “我老汉得了胃癌,花了几万块钱,欠下帐了,我们外娚买井了,就想贷上两个款,投资上两个,挣了钱还帐,结果帐没还上,贷下的款又欠下帐了,我一天就做豆腐,上山背上点炭……”
    
    
    画外音:
    2004年3月,全国人大再次修宪,明确提出“保护合法的私有财产,尊重和保护人权”。这重新鼓起了陕北油田民营投资者维护权益的勇气。他们开始转而走依法维权的路,他们还聘请了北京的律师组成律师团,准备通过法律手段维护自身的权益。
    
    曾子墨: 正式代理你们的案件之后,曾经提起过诉讼吗?
    冯秉先: 诉讼是5月20号和5月25号提起的。
    曾子墨: 今年吗?
    冯秉先: 今年,2005年。
    曾子墨: 向哪里提起的诉讼?
    冯秉先: 陕西省高级法院。
    曾子墨: 受理了吗?
    冯秉先: 没受理。
    曾子墨: 原因是什么?为什么不受理?
    冯秉先: 他们自己,接待的人说,这个行为是政府的一个抽象行政行为,不是一个具体行政行为,他是这样讲的。
    曾子墨: 油井被收回还不够具体吗?
    冯秉先: 实际上他根本没有道理,我们的律师跟他讲理由他也不听。这个我们估计到他们肯定是不受理的,因为我们5月11号在陕西省跟省里官员对话的时候,政府的官员就说肯定不会受理。
    曾子墨: 政府是政府,法院是法院,政府官员怎么会那么肯定法院就不受理呢?
    冯秉先: 他们就是这样讲的。 陕西省、陕北这个事情就是这样。在一般来说,我们法制的国家怎么能这样呢,人们不大相信,但他们做得就是这样。就是包括来北京做工作,据说还有陕西省高院的人,来北京提前跟最高院打招呼,说将来到了最高院不要受理。
    曾子墨: 省高院现在不受理,那你们打算怎么做呢?
    冯秉先: 我们下一步到最高院来,我们完全按照法法律程序来做。我们整个过程完全是按照法律程序来做。我们前一段是调查,我们调查取证研究完了、落实好了。我们本来打算在4月底进行起诉,但是我们在起诉前我们安排了一个活动,就是要求跟三级政府进行诉前对话。
    
    
    画外音:
    还是希望能够协商解决问题的陕北民营石油投资者,从2005年4月开始,与陕西省省市县三级政府进行诉前对话。4月14日,靖边县政府跟投资者代表进行了对话。
    
    冯秉先: 靖边县说,收回油井这件事情我们没办法跟你们谈,你们要讲它是对还是错,是合法还是非法,我们没有资格谈,我们也不敢谈它对也不敢谈它错,因为它是上级政府,是省政府决定的,省政府让收回来的,你们要谈这个问题可以跟省政府去谈。但我们可以谈一些在我们权力范围内能够解散决的问题,比方说能不能增加一些补偿,比方说靖边县,原来补偿3亿2,那么可以再增加1亿多的补偿,他们露出这个口风,说咱们回到咱们定那也个合同,再增加一些补偿。
    曾子墨: 你们会愿意接受这样的额外的补偿吗?
    冯秉先: 没有,我们不愿意接受。当时我们就发言,我们觉得首先应该搞清楚,我们打油井是合法的还是非法的,你们收油井是合法的还是违法的,因为这个问题要是搞不清楚的话,如何解决就没有根据,如要我们要是错了的话,我们原来的那些也不应该补偿啊。
    
    画外音:
    2005 年5月11日至13日,陕北6县约300民营投资者来到西安,上书要求与陕西省政府对话,5月14日晚22点,靖边县诉讼总代表冯孝元、工作人员仝宗瑞被榆林市警方从宾馆带走,定边县诉讼总代表张万兴以及投资人任光明、王志军、袁佩祥先后被捕,他们均以“扰乱社会治安罪“的罪名被刑事拘留。
    
    曾子墨: 拘留的理由是什么?
    冯秉先: 现在听说是扰乱社会治安。
    曾子墨: 他曾经扰乱过社会治安吗?
    冯秉先: 没有。他们就是这样,他要找他个理由,先把人抓住。在整个这个过程当中,他采取两个办法,一个办法就是镇压,第二个办法就是谎言,因为他要想说他有理,他就要造谣,那么他要镇压,他就要抓人。至于抓人,抓住人的时候判你什么罪,是抓了人再找罪嘛,看能够找到什么罪。
    
    
    
    画外音:
    5月26日,北京律师团的律师朱久虎,在榆林市靖边县进行调查时,在宾馆被靖边警方带走。6月6日,朱久虎所在的北京杰通律师事务所收到靖边公安局发出的拘捕通知,罪名是“涉嫌非法集会,聚众扰乱社会秩序”。
    
    曾子墨采访朱久虎夫人刑文增:
    
    曾子墨: 他被带走的那天的情况,您知道吗?
    刑文增: 我只是大概知道一些,就知道在26日的凌晨大约是1点左右吧,他是在朔方大酒店,被靖边县公安局的几个人给带走的,可能有五六个人。
    曾子墨: 之后曾经和他联系过吗?
    刑文增: 联系不上。他是5月27号就被刑事拘留了,然后我是在6月3号和6月13号两次委托律师下去要求会见,但是当地公安局,都以涉及国家机密为理由,不让律师会见。这样我心里也特别着急,所以在6月20号,我又亲自去了一趟靖边县,希望能够会见我的丈夫,但是当地公安局依然是不让我会见。
    曾子墨: 这次公安局给您的理由是什么呢?
    刑文增: 他没有给任何理由,只是说家属不让见。到现在已经一个多月了,不知道我丈夫的任何消息。
    
    
    画外音:
    到目前为止,陕北油田事件中有包括律师及投资者等8人被警方拘捕,但问题并没有得到解决,失去生计的民营投资者还要艰难地活下去,他们也还想能有一个说法。到现在还在东躲西藏的冯秉先,在采访中一直说,他对这个事情最终圆满解决充满信心。
    
    在北京举行过几次关于陕北油田事件的研讨会,许多的专家学者都表达了他们对这一事件的关注。会上有一位学者就表示:现在农民问题远远超过了民营企业家的问题,当地农民已没有了土地,也失去了油井,生计没有着落,更有许多人背负着巨额的债务无法偿还,这是一个隐患,将会使当地农村的环境很不稳定。
    
    主持人曾子墨结语:
    
    经过了几年的波折,陕北石油事件已经从一个单纯的财产之争,演变成为了民间投资者甚至是投资者律师的牢狱之灾,它充分反映出了在中国政治体制改革对于经济体制改革的重要性和迫切性,而且,事件的结果,对于中国的法制建设以及民主进程,会是一个非常严峻的考验,但无论如何,毕竟中国政府是人民的政府,而且政府的权力也是人民给予的,所以,无论需要付出多么漫长的等待,无论需要付出什么样的努力,我们都有理由相信陕北石油事件会有一个公正、公开并且是合理、合法的结果。 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)

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