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杨银波:张玉波访谈录
(博讯2004年2月25日)
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     简介:张玉波,笔名长风,1977年11月21日生于吉林。长于黑龙江。2002年,毕业于黑龙江大学历史学专业。2002年10月11日,创办《长风论坛》,即著名的《北国之春》网站前身。其后因《北国之春》网站对当局造成的敏感程度,最终被哈尔滨某公司辞去职务。现为《北国之春》(www.bgzc.com)站长,暂住北京。本访谈录经张玉波先生亲自核对后发表。 (博讯 boxun.com)

    ■张玉波访谈录

    杨:你、北冥、方应看、野渡舟横,这是我经常关注的四家民间网站的站长。你们之间有多少交流?有没有一些办民间网站的一致性看法?

    张:在我的记忆中,我与方应看没有在网路上直接对话,与北冥和野渡兄倒是交流了一些。但说话的次数有限,并没有涉及比较深入的问题,但是我们之间都会互访对方的网站。尽管在管理的理念上我们有自己的看法,不过基本的目的都是为大家提供一个网路平台,让大家借此发出民间真实的声音。顺便说一下,在个人思想网站中,我比较熟悉的网站,像萧峰的原《读书》,杨支柱的原《学而思》,别人的原《刑天》等网站,这些民间网站都曾经为中文互联网做出过应有的贡献,都在尽最大可能地为大家提供说话的平台。

    杨:你们这些网站总是封了又开,开了又封,有没有考虑过像李健那样去为他的《公民维权》网站打官司?

    张:李健的《公民维权》在建立不久就被封锁,显示了当局对民间维权的敏感。他做的很多维权个案都是在现有法律下为受害者争取合法权益,所以,这次他也用现有的法律维护自己应有的权利。结果不言自明。但是李健的这个举动在于向世人说明:你们不是喊人权、喊民主、喊法治吗?好,那我就用法律维护自己的权利。如果你不能给予我合理的解释,而且霸道地剥夺了我应有的权利,那么这就告诉人们--你们的美言只是愚弄民众罢了,中国哪来的法治?从这个意义说,李健此举功不可没。但就我本人而言,在一个司法不独立的国家,在宪法是摆设的国家,我何必去打这样的官司?受不起那气呀。

    杨:你回忆一下,《北国之春》一共被逮捕了多少名网友?你对他们有多少交流和了解?

    张:从公布出来的官方材料看,那只有一位,这就是罗永忠,因为长春法院的判决书上多次提到《北国之春》。其实,同一个人可能是几个网站的网友,所以,你也无法说《北国之春》一共被逮捕多少网友,从这点来说,杜导斌也算是《北国之春》网友,尽管他只在《北国之春》发过一篇文章,他说他“无法正常登陆北国”,哈哈。我对罗永忠的了解多些,因为我们曾几次用短信讨论问题,他对人生、对社会有深刻的体会。关于对他的看法,你大概读了那篇《言语要承重,我看罗永忠》。后来他写的关于为残疾人呼吁的文章,更显示了他善良的一面。在互联网上,最彻底的因言获罪的,也就是罗永忠了。

    杨:那么杜导斌呢?

    张:我和杜导斌的交流要少些,他的文字我也基本读过。应该说,他是非常敢说的一个人。对他的个人看法,我在《“西北大大抗日”与“杜导斌被抓”》中有些说明。说到网上对于他的呼吁,当时因为几个网站或不景气,或被封,所以只有《北国之春》全程报道,这也算是我们尽力能够做到的事情吧。我想特别说明一下,《北国之春》最后被封的一个帖子中,就是谈杜导斌的。这里说句题外话,我觉得自由主义者应该视每个个体为平等的一员,这是自由理念中非常重要的因素。但是从开始对罗永忠事件的冷漠到对杜导斌事件的高热度,使我深深地感觉到我们的自由主义者似乎缺少了什么。自由主义者反对神话个体,但是我们的一些自由主义者却公然树立神话,夸大其词。所以,中国知识份子中的自由主义者都应该反思一下。

    杨:不管怎么说吧,这个“文字狱”啊,害人害民害国,必须铲除。但是人被一个又一个地抓,你有没有一些策略上的考虑?

    张:鲁迅提倡“韧”的精神,我也觉得在没有必要付出牺牲的时候不要轻易地牺牲。所以,在《北国之春》,我不希望第二个罗永忠的出现。《北国之春》有自己的底线,超出这个底线的帖子一定要被删除的。就我个人而言,我的文章也主要是杂文,在敏感度上也算可以了。但是作为网站的站长,在行文上有时候必须考虑注意自己的言词;另外,随著知识储备的增加,也使我认识到在理性上的剖析有时候要强于单凭的热情。从这些来看,自己大概算策略了些。有些网友也曾经问我,在一些热点问题上看不到我写的文章,除了“上面”的原因外,就是自己琐事过多,另外想对一些事情进行深入的分析,不想轻易发言。

    杨:你刚才讲“上面”,那你谈谈你被迫离开哈尔滨的经过。

    张:关于个人的事情,我不愿谈得更多。只要为此执著,那么在中国的这片土地上总要付出一点牺牲。我直到大学毕业都没出过东北三省,这次却是到了四川又到北京。这里我要感谢帮助我、关心我的老师、网友、同学。我之所以能在离开哈尔滨后尽快地找到新的工作,要特别感谢山海经、吹稀饭、sungry、温克坚、石地和刘军甯先生。

    杨:最近有没有受到过国安或者北京官方的警告或威胁?

    张:即使在哈尔滨,我也没有与他们正面交往。暂时我还没有受到他们的“亲密关怀”。

    杨:那就好。下面我们俩来分析一下啊,这个《关天茶舍》、《世纪沙龙》、《强国论坛》,跟《北国之春》相比,它们的实力在哪里?

    张:《关天茶社》是天涯社区里著名的栏目,而天涯社区又是海南在线的子栏目;《世纪沙龙》是《世纪中国》的讨论区,而《世纪中国》又是由“中国社会发展网资讯産业有限公司”主办、香港中文大学中国文化研究所应邀协办并负责组稿及编辑的网站;那么《强国论坛》呢,它就完全是官方《人民网》的一个互动栏目。它们三者建立的时间长,属于营利性网站的一部分,在正式部门登记注册,享有雄厚的资金支援与技术、人力、关系等方方面面的支援,人气非常的旺。他们几乎不存在被封的问题,最大的可能是及时地整顿。与此相比,《北国之春》作为个人思想网站在这些方面严重不足。只要人家一句话,说封就封。

    杨:不过《北国之春》总该有点特色吧。

    张:那当然。这个特色,主要体现在内容上的民间性,版面的典雅大方,管理上的人性化,而且一些思想性极高的书籍也是在《北国之春》首发的。“打造思想之家,建设学术之园”是《北国之春》的宗旨,我们将为此而努力。在栏目的设计上,《北国之春》考虑到个人网站的空间狭小,所以我们的栏目也非常的少。需要学习,你可以去“读书”栏目;需要谈论,你可以去“百家争鸣”栏目;需要休闲,你可以去“家园”栏目;有什么意见,你可以去“集思广益”栏目。我们认为,作为思想网站应该允许不同声音的存在,《北国之春》欢迎各种思想碰撞,这样才能够给我们啓迪,给我们智慧。我们不允许因为观点的不同而删帖子。在2004年,《北国之春》首页的栏目将进行调整,一是增加“个人文集”栏目,二是增加“北国述评”栏目,旨在对一些问题提出理性温和而又独到的民间观点。具体情况,会在不久以后与广大网友见面。

    杨:你向我推荐一下目前《北国之春》最了不起的一些网友,我想认识一下。

    张:哈哈,其实你对网路上的调查比我还详细,对这方面应该是挺了解的。我在此要强调的是,在《北国之春》,据我所知的十几岁的小网友就有四人,那么不管你是十几岁的孩子,还是六七十岁的学者名流,《北国之春》对待他们都是一样的。我想你问的“最了不起的一些网友”的意思,应该是从影响的角度来谈的。当然一些国内外的知名学者你是知道的,他们虽然来《北国之春》,但不会用真名登陆,更多的是访客。如果一定要说出几位有人名的,我想应该这样去说,也就是提几个代表,当然也是我所熟知的。在《北国之春》,以学术、理性见长的,如列瓦雷士、老金在线、毕巧林、王怡、任不寐、地狱之友、秦耕、陈愚、虞廷、相似的你我等人;以指点江山、杂文见长的,如东海一枭、赵达功、白羽、温克坚、梁卫星、刘路、刘水等人;以传播上帝精神为己任的张国堂;以高举左派大旗的槟郎等人;以关注弱势、为民请命的李健、波涛浩淼等人;以诗歌曲赋、美文见长的江郎、南朵等人;以积极参与、辩论擅长的人见不愁、维护正义等人;以默默耕耘、无怨无悔的管理团队巷子等人。

    杨:哦,这些人大部分都与我有一点交流。现在谈谈海外网媒吧,这个自由度很大,你经常去的一些海外网媒带给你什么印象?有什么值得借鉴的地方?

    张:海外的媒体从设计风格来说,只是一般。因为他不受大陆官方的“呵护”,所以在资料的选取、实事的报道方面不受任何的限制,它们能够让你更清楚地看到中国。当然有些资讯只供一笑,不值得深究。海外网路对中国现代史和当代史,尤其是文革、六四等资料提供得非常详实。而国内网站呢,鉴于问题的敏感度,无法在此方面有所“大的作为”。

    杨:你看啊,再过几年,中国网民可能就是几亿,你预计那个时候民间网站将会呈现什么样的发展状况?

    张:中国的互联网的确发展迅速,与此同时民间网站也会大幅度地增加。这里我主要想谈谈民间思想网站。民间思想网站虽然会在数量上递增,但它们也将面临著更多的艰难。我们知道,专制社会是不会让民间思想成为气候的。况且个人思想网站大抵都是非营利性的,那么从经济的角度来说,国家不会在乎这些比例较少的思想网站,他们所重视的是你发出的声音到底悦不悦耳。而且现在有这么一个趋势:一些个人思想网站需要官方拿出具体的建站说明,以后民间个人思想网站的建立不会再这么容易,很有可能被法律、政策等官方条款扼杀。所以,我们要有思想准备,保住我们这唯一能够透点气的地方。

    杨:你觉得这个虚拟网路社区有没有可能越来越走向民间现实社区?也就是说,民间社会因为有了网路的存在,会不会出现越来越多的实际联合和实际聚众?

    张:从“四君子案”和“刘荻案”来看,我们发现在中国,起码是在一段时期之内,想从虚拟网路走到现实社区,是不实际的,也是危险的。中国的国情就是对“组织” 敏感,而对“组织”的敏感的解决办法就是扑灭他所认为的“组织”。互联网的确起到了传统媒体无法实现的功能,但不能无限度地扩大网路的功能。互联网有它自己的游戏规则。

    杨:这两三年,大陆涌现出一批在民间和海外威望较高的知识份子,假如他们准备利用网路联合发起全国性的“新文化运动”,你看有没有这个可能?

    张:我不大清楚你所说的“新文化运动”的具体所指,是新传统文化,还是新西方文化?如果发动这场文化运动旨在“三个代表”的框架下,那么就没有必要发动了。这东西是天天讲、月月讲、年年讲,大家还是省点力。如果不是的话,那么其结果就是夭折,谈何全国啊。

    杨:你是搞历史的,对比鲁迅、陈独秀、胡适他们发起的“新文化运动”,你觉得哪些内容是现在必须反对的?

    张:关于这场“新文化运动”,不是几句话能说明白的,中国学术界对此也是各执一词。我不认为“新文化运动”导致了近代中国革命,也不同意把它作为是“文化大革命”发动的原因。因为就当时社会而言,基本上百家争鸣,并非一个鼻孔出气,不存在文化霸权的现象。它是民间行为,不是某个党、某个领袖的行为。当然就具体的问题而言,我认为“新文化运动”不该对传统的东西全面批判。要知道一个民族的文化的形成,不是一朝一夕的事情,如果不能有效地在此文化基础上去完善,而是推倒之后重新建设,其危害性就犹如“文化大革命”。尽管“新文化运动”没有造成中国文化的灾难,但是后来以宣扬共産主义为己任的“文化大革命”却是彻底摧毁了传统文化。他们反封建但更封建,他们反专制但更专制,进而造成整个民族的悲哀。

    杨:请你谈现在黑龙江省特别值得我们以及黑龙江省政府关注的几件事。

    张:我个人觉得,黑龙江作为资源大省,应该争取自己的权益:关注下岗职工,关注三农问题,把老工业区搞活。别总说“三个代表”,别总“贪”,起码得为老百姓做点实事。不过我的期望不是很高,期望太高失望也高啊。

    杨:对于2004年“公民维权”的前景,你有什么估计?

    张:嗯,这个问题要慢慢说。有人说2003年是“公民维权”的一年,我看说成是“大肆践踏民权”的一年倒更为确切。在整个2003年,国内外的大事非常之多,显得错综复杂。中国因为非典问题弄得焦头烂额,曾一度有限放开言论,而且取消了收容制度。但是非典一过,爪牙四窜。罗永忠、杜导斌被抓,“四君子案”尘埃落定。2003年被视为“网路呼吁胜利”的是刘狄被释放,但是这个胜利是基于行政干预司法才得以解决。我个人认为2004年为个案呐喊的形势不容乐观,罗永忠、杜导斌出来的可能性不大。要知道,知错而错一定要错到底,这是我们中国司法的惯例。中国的一批政治流氓与一帮法盲共同制作了一顶“破帽子”--煽动颠覆政权罪,什么人都可以扣。泡沫江山,经不起“一吹”。正在进行的网路签名呼吁,能否使得当局对这个罪作出司法解释,在我看来,即使解释了,也难以起到什么效用。因为,为一个本来就罪大恶极的东西做司法解释,这本身就是笑谈。如果当局真正在意这些民间的呼声,那么就彻底取消这个罪名,少在人家法治国家面前丢人现眼。

    杨:谈谈你未来几年的打算。

    张:希望自己尽快安定下来,能够有时间读书,写些东西,并尽最大可能使《北国之春》继续维持下去。

    杨银波补记:目前《北国之春》网站再次遭到封杀。同等命运者,还有已被封杀的《自由评论》网站(站长:杜义龙,即北冥),以及已被破坏的《民主与自由》网站(站长:吴伟,即野渡舟横)等等。

    简介:杨银波,原籍中国重庆,系中国大陆作家、社会活动者,国际笔会中国分会(独立中文作家笔会)会员,主办《百年斗志周刊》。

    [email protected]

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    (转自《议报》) (博讯 boxun.com)


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