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北明采访英国《独立报》驻京记者白克尔谈中国新闻自由
(博讯2003年12月18日)
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     白克尔(Jasper Becker)是西方著名记者和中国问题专家。1985年到1990年任英国《曼彻斯特卫报》记者,也曾经为BBC电视台、《经济学家》和《观众》报道中国事务,后任香港《南华早报》驻北京记者站负责人。现在是英国《独立报》驻北京的记者。他已经出版了三部关于中国的著作。这位在旅居中国多年的记者,大量报道来自西方记者不能涉猎的禁区。他后来出版的“Hungry Ghosts: China's Secret Famine”(《饿鬼:中国秘密大饥荒》),其文笔的冷峻态度的诚实为他赢得了西方社会的声誉,并获荷兰独立非盈利组织人权调查项目“PIOOM”人权奖。此书在中国被禁。他近两年前出版的"The Chinese"(《中国人》),与西方世界流行的一些有关中国的陈词滥调“全然不同而且精彩十分”,被认为是“这个世界人口最多的民族被隐藏的故事”。 (博讯 boxun.com)

    本文是对现任英国《独立报》驻京记者,白克尔采访的第一部分:从中国新闻自由状况的角度,请他谈谈作为一个西方记者,他在中国进行新闻采编的感想和体会、中国新闻改革势在必行的趋势、中国官方对新闻改革的矛盾态度以及中国新闻改革的模糊前景。


一, 胡主政以来新闻封锁现状没有改善

    BM(北明,下同):作为一个西方记者,您的感觉,胡锦涛上台以后和江则民在政期间,中国政府对媒体的控制是否有变化?

    Jasper Becker(JB,下同):我觉得没有什么大的变化。可是这些年整个的西方慢慢改变了。中国进入世界贸易组织,北京还得到奥运会主办权,这以后,我觉得这个政府对西方媒体的态度改变了,现在比较轻松。比如说北京北京政府现在对我们驻北京的记者现在比较友好。以前他们不愿意回答问题,不愿意欢迎我们什么都采访,现在有很多部门的态度现在改变了。他们比较开放。

    BM:您说的是对西方记者的态度有改变,但是有关的政策呢?

    JB:政策基本上没有什么改变。我们看不见一个分别。因为整个的媒体的制度没有改变。

    BM:您在中国生活了有二十年?

    JB:对,我第一次到中国来是1985年。


二,八十年代赵紫阳改革派积极联络西方媒体企盼支持

    BM:将近20年,我想知道这十年和以前八十年代相比,中国中国控制媒体的情况有变化吗?

    JB:制度是一样,可是他们的思想不一样。八十年代,他们对西方媒体不太熟悉,不知道怎么跟他们联系。那个时候党内一部分领导人喜欢西方媒体支持他们开放政策、经济改革。因为他们在党内有很多敌人,有很多人反对他们的政策。所以他们喜欢西方国家帮助他们。

    BM:八十年代中国的领导人虽然在控制新闻的政方面没有任何改变,政治制度没有改变,但是他们喜欢西方记者能够在报道当中表现出对他们改革的支持,能不能请您举个例子?

    JB:对,他们喜欢西方媒体支持他们。所以常常一些人比如说赵紫阳的秘书、他的顾问喜欢西方记者给他们帮忙,所以他们会跟西方记者保持联系,告诉他们在党内有什么样的情况。你看在九十年代这样的情况就没有了。九十年代他们认为现在西方的商人都来支持中国的对外开放政策了。他们不太关心西方媒体(是否)支持(他们)。所以这是一个大的变化。


三,九十年代政府对西方记者从容对应但严格限制

    BM:但是你刚才也提到九十年代中国政府对西方记者的态度比过去友好了。这种友好的态度对你们这些西方记者在中国进行变采工作没有一些正面的、积极的影响吗?

    JB:在九十年代我们常常采访愿意说话或者愿意在国内组织一个政治运动反对共产党独裁、喜欢特别支持dissident、民主化的人。我们采访了那些人,安全局就对这个记者比较严格。常常抓记者,特别批评他们。这样的情况发生很多。这是一个特别紧张的情况。比如说,你采访一些法轮功组织,或者一些喜欢组织独立组织、一种NGO,一种“非政府组织”的工人,采访一些那样的人。所以安全局对这样的人特别反对。有一些西方记者采访那些人的活动,带来很多很多麻烦。所以从这个方面,中国政府对西方记者活动的态度特别不合国际上的惯例标准。

    BM:中国政府对你们这些西方记者在中国的采访报道大致都有那些方面的限制?比方说我知道的是会限制你去某一个地方,会限制你去采访某些人?

    JB:对。从87年以后,说,加入没有在两个星期以前得到批准,外国去到任何一个地方采访任何一个人。所以必须申请具体到什么地方。但是你一申请,他们就说: “噢,你去采访了这些人,你没有按照(遵守)我们的规定,所以我们必须批评你们”。所以你做任何采访工作你都会受到很多压力。同时,一些当地安全局的人可以抓你采访过的人,指控他们跟外国记者有不合法的关系。常常你去到一个地方,(找)一些人,一些反对当地政府的农民闹事了,或者工人游行了,假如有这样事件,你可以采访他们,报道时提他们的的名字,然后他们就被抓了。

    BM:这是87年的规定?

    JB:87年以前不需要提前申请。

    BM:87年以后规定,记者要到什么地方去,提前两个礼拜申请?

    JB:对。

    BM:两个礼拜!两个礼拜以后会发生什么怎么能预测呢?

    JB:对。所以这完全没有什么道理的。可是他们需要一个工具控制驻中国的记者。


四,受访百姓被抓,西方记者心里负罪

    BM:那您能不能告诉我,你们这些外国记者是不是真的去都乖乖申请?还是干脆就去了根本不申请?

    JB:一般的来说,记者可以随便到一个地方采访。可是假如你去了,当地政府可以突然抓你。然后说你必须签一个单子(悔过书),说你非法到那个地方,非法采访那些人。然后他们就可以抓那些人。有的时候,比如说三峡工程地区一些农民,他们在那边对政府的政策特别不满意。所以他们邀请一些西方记者自己去到那边看看情况。我去到那边采访了一些人。那是一些村子组织的一个活动,他们也说三峡工程特别腐败。他们给我很多材料,然后我就写了一些报道。报道发表了以后,公安局就去抓这些人,这些农民。然后把他们判了刑。在法庭上,他们利用我的报道,说这些人反对中央政府。他们利用这个报道说:这是一个证明。同时,我自己去到外交部或其他的部门,说:在那种情况下你不能用我的报道来证明他们有罪。他们说:啊,你去到那个地方没有申请!这是一个非法的采访!这样的情况发生得特别多。

    BM:那碰到这种情况,您有什么感想、什么感受?

    JB:当然,我觉得特别......不舒服。可是我不知道怎么办!我实际上是在帮助这些农民?还是给他们更多的困难?嗯,所以......有的时候,我们外国记者不太清楚是不是一般的中国人自己知道接受一些采访有什么样的.....就是可能带来什么样的危险,危险不危险。有的时候,不管他们自己觉得危险不危险,我都喜欢公布我自己的意见,公布我的情况。因为,要不然我没法除去这个问题。

    BM:您是说,不管他们自己觉得危险不危险,您要把自己的告诉他们,不然你心里头放不下。是这意思吧?

    JB:嗯,对。有的时候,我常常去过一个地方,然后公安局就抓我。然后他们一天都不让我离开。特别批评我,给我很多压力。

    BM:他们有没有对您进行体罚?比如说打您?

    BJ:没有打。一般的来说,没有那样的情况。我知道在87年我去拉萨,那个时候有很多和尚游行,要求西藏独立。那时候他们抓了我和一个同行,他们用手枪给我们一个警告。他们把这个手枪放在桌子上,然后特别骂我们。

    BM:等于是威胁您。

    BJ:对。


六,西方记者不能完全免除恐惧

    BM:我知道您已经出版了有关中国的三本书了。The Chinese, 就是《中国人》;Hungre Gosts (《饿鬼》),是描写中国1960年大饥荒的;还有一本早先出的就是“The Lost Country” ,说的是一般人不大容易了解的蒙古的情况。您的著作揭示了很多外国人看不到的中国的另一方面的情况。这些情况不管西方媒体还是中国媒体都不太容易了解。我想您一定接触过很多中国人,去过一些西方记者不能去的地方。您是用什么办法摆脱那些限制呢?

    BJ:(沉默三秒钟),嗯,(吞吐) 这,这个......啊......

    BM:你觉得方便谈这个问题吗?

    BJ:啊,是(笑)......这个问题是比较难,因为我还在中国工作,所以我自己不愿意谈这个.....这种问题。

    BM:好的。我明白。


七,电子技术促进信息的获取和流通

    BJ:有一个变化,现在基本上你可以去到任何地方,你应该知道以前有开放的地方有不开放的地方。现在在中国有很少的地方一个外国人不能去。

    BM:可您要去哪儿,两周前您的提出申请获得批准。

    BJ:对,假如有一个特别紧张的情况,比如说发生一个大的事故:飞机掉下来了、有一些工人跟公安局打架(冲突)了、有一个大的社会矛盾,基本上他们就用这个规定(金相限制)。可是除了这些情况以外,我现在随便在国内旅游。可是假如在北京有一些人游行了,比如居民不愿意搬走,不愿搬家,你去拍照,或者采访,公安局或者安全局可以来抓你,说你非法在这采访。所以他们可以给很多麻烦。所以这个基本的情况没有什么变化。不过现在有很多人有自己的手机,自己的电话,他们也可以发E-mail,所以比较容易跟一些人联系了。以前这是特别难的。你自己没有去,你就没有办法跟这些人(联系),得到一些消息。现在这个情况完全改变了。所以假如我不是一个摄影记者,我自己没有什么必要马上去到一个地方,我可以以后联系他们,听他们的意见,得到一些消息。

    BM:您受否同意这种说法,就是您现在获取信息比过去方便,是由于装备和技术的改善,而不是由于中国政府在新闻政策方面的改善?

    BJ:对,政策没有什么变化。比如说,一年、两 年以前有很多法轮功人喜欢举行一些活动,那个安全局就听外国记者的电话,看他们的E-mail,所以他们还是用这些办法控制外国记者。特别注意什么样的人跟他们联系。所以整个制度和办法没有什么改变。


八, 政府部门官员对新闻改革态度不一

    BM:中国官方现在仍然使用高压手段剥夺民间言论的权利,比方说前一阵刚刚抓了一个经常在网上发表言论的民间知识分子叫杜导宾,这个事件已经引起新一轮国际社会的关注和抗议。你觉得中国官方对西方的记者比对自己的记者是不是稍微宽松一些?

    BJ:其实他们常常对西方记者的工作不满意。他们批评我们说我们就喜欢报道不好的事情;他们攻击我们说:因为你们做这样报道,提出来黑色的方面,中国跟美国的关系不好,或者中国和欧洲的关系不好。可是同时,在外交部和新闻署,一部分人认为,这是一般的新闻工作(笑)。他们认为这个不是因为驻北京的记者做坏事,他们认为他们不能继续搞一个做宣传的新闻媒体,他们自己必须改变。

    BM:您是说有一些中国官员 ......?

    BJ:对,有一些中国的干部,他们承认批评我们没有什么用,他们的目的是在大陆自己搞一个新闻改革。

    BM:看来中国官方内部对中国目前的新闻自由状况还是有不同的意见?

    BJ:我觉得现在他们开始做一个媒体的改革,但是他们不知道怎么开始这个改革。因为现在基本上,所有的报社和其他的媒体都是为这个共产党工作,所以共产党负责人对这些记者的工作不满意,他们可以改变(撤换)编辑,他们可以开除记者,他们可以给一个记者判刑,所以这个政治情况又没有什么大的发展。可是现在他们愿意媒体的商业比赛,所以他们现在考虑怎么改变这个情况。因为按照世界贸易组织的规定,在四、五年内,他们必须让一些外国的媒体在中国拓展,所以他们认为他们自己必须同等看待中国记者和外国的记者:在给消息上不能区别对待中、外记者,比方先给国内记者,然后给外国记者,或者不给外国记者一个得到消息的机会。所以他们必须现在考虑怎么改变这个制度。可是一个原则是,他们还喜欢特别控制一些敏感的消息。同时他们必须改变国内媒体的组织(结构)。所以现在特别难说在三、五年会有什么样的情况。


九.体制不变,中国新闻状况去向难说

    BM:就是说,您认为三、五年有可能有改变也有可能没有改变。

    BJ:对,因为他们还喜欢在中国实行独裁。所以他们不让一些消息自由(传播)。可是同时他们也必须改革老样子的新闻制度,宣传制度。他们承认他们不能做老式的宣传工作,他们必须按照国际的办法改变。

    BM:2008年奥运会在北京召开,您觉得那个时候即使中国政府不愿意改变媒体做党的喉舌的状况,但奥运会在北京召开是不是会对中国媒体言论空间的开放能够有一个积极的促进作用呢?

    BJ:对,我觉得这是他们必须做一些改革的原因。可是他们(虽然)喜欢让世界看到现在中国是一个发展的、比较自由的国家,但同时共产党还必须紧抓所有的消息。所以这不是一个独立的情况,这是跟整个政治改革有联系的。所以,假如他们没有让一些组织自由,没有基本的自由,建立一个反政府的组织、一个独立的工会那样的组织,他不会给媒体一种自由,让媒体随便报道党外的一些意见、党外的一些政治活动。


十,中国记者比西方记者难

    BM:您在两种体制下做记者的经验比较起来,您认为在中国这样言论不自由的情况下做记者更难,还是在西方那种信息爆炸的地方做记者更难?一种意见认为,在中国做记者首要的是勇气,在西方做记者首要的是专业训练,您同意这种观点吗?

    BJ:在这儿(北京)是比较难。可是比较有意思。当一个记者在中国是特别难!因为在这里特别危险。因为你必须注意在这个情况下必须说什么,在那个情况下你必须说什么。但是可能现在没什么,但是一年以后会特别危险。因为政治气氛已经改变了。所以今年可以这样做,明年就不可以。这个变化常常比较难看。

    BM:您是说由于政治气氛变化,导致言论尺度难把握?

    BJ:对。因为在英国,你可以完全依靠法律。你做一个敏感的报道,你不会有很大的麻烦:有很多人支持你,帮助你。可是在中国,你不知道是不是有人、有同行、有你的编辑、法院支持你。你是一个人。所以有一些比较勇敢的记者写一些报道,然后当地政府觉得这样的报道攻击他们自己的地位,他们就找一个办法抓了记者。有些记者被判刑了十年、十三年......

    BM:您是指高瑜那样的记者吗?

    BJ:对,高瑜和她那样的人。所以中国记者的工作和西方记者完全不一样。


十一,中国新闻环境增加驻华西方记者的使命感

    BM:是不是西方记者特别愿意到中国来工作?他们是不是自己觉得自己在中国的新闻工作特别光荣和重要?

    BJ:对!我觉得可以这样说。一般的他们都愿意到中国来。觉得特别有意思。

    BM:您也是这样的?

    BJ:对。我觉得特别有意思。因为中国是那么大的一个东亚的国家。文化特别有意思!啊!也是因为这里又没有什么新闻自由!所以我的工作在这儿是比较重要的:你可以帮助很多人,公布他们的意见,可以是他们反对一个独裁。所以当然觉得这是一个特别重要的任务。

    BM:我对您的这个采访传进中国大陆后,会影响您在中国的工作吗?

    BJ:No,No. I don't think so.(不,不,我认为不会。)

    BM:那就好。非常感谢您。

    BJ:Thank you. (谢谢)

    (全文完)

    (依据2003年11月采访整理,未经受访人审阅)

    ——原载《议报》 (博讯 boxun.com)


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