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中国的大变革要在第四代领导人之后
-美国之音对方觉的直播电视采访

(博讯2003年12月08日)
   (博讯编者按:在温家宝访美之际,温家宝的政治走向是西方关注焦点之一。胡锦涛、温家宝会推动中国民主改革吗?第四代领导人中会出现戈尔巴乔夫式的人物吗?以下这篇采访可以解答这些人们所关心的问题。)

     2003年11月27日“感恩节”的上午,美国之音在华盛顿对中国著名异议人士、哈佛大学访问学者方觉进行了约1个小时的电视采访,主题是评价中国第四代领导人执政一年来的情况。该采访通过电视和广播对中国听众直播,方觉先生在采访过程中还同十几位中国听众进行了电话交流。 (博讯 boxun.com)

在中国新总理温家宝访问美国之际,我们公布根据录像带整理的该采访的主要内容。

    主持人:以胡锦涛为首的中国第四代领导人从去年11月掌权以来,国际社会和中国公众都在密切关注这一代领导人的走向。我们想请方觉先生就此发表看法。在此之前,首先谈一条重要新闻。

    昨天(2003年11月26日),旅居美国的中国人权活动人士高瞻,向美国联邦法院承认有罪,她在1998年到2001年期间,非法向中国的有军方背景的公司出售了80片具有军事用途的电脑芯片。高瞻在2001年由美国回中国探亲时被中国政府判处10年徒刑,判刑理由是“为台湾充当间谍”。经过美国总统布什和国务卿鲍威尔同江泽民和中国政府交涉,高瞻判刑几天后即以“保外就医”名义送回美国。但是高瞻却向中国非法出售敏感技术,这确实是一条令人震惊的消息。

    方觉:我丝毫不认为高瞻当前的案件令人震惊。实际上,不止一个打着“民运人士”旗号的人,同中共政权、同中国的安全机关、同中国的军方保持着秘密联系。不仅有出卖技术情报的,而且有出卖政治情报的。高瞻的案件只是冰山的一角。若干年后,可能会有更突出的事例披露出来。

    主持人:胡锦涛去年刚刚掌权的时候,西方很多人对他的政治理念和政策方向十分不清楚,当时有一个流行的说法:Who Is Hu? 即“胡锦涛是什么人?”

    方觉:其实胡锦涛的政治形象早就十分清楚了,西方人之所以说“Who is Hu”,是因为一部分西方人对他抱有不切实际的期望。

    早在1965年,胡先生就是清华大学“又红又专”的毕业生,所以留校兼任政治辅导员。胡先生在他将近40年的工作生涯中,从来都是听共产党的话,兢兢业业地为共产党服务。他从来没有发表过政治上的不同意见,更没有参加过稍微带一点独立性的政治活动。胡先生的这个基本形象是非常清晰的。我不清楚的倒是,为什么西方人会说“Who is Hu”?

    主持人:今年上半年胡锦涛和温家宝在处理某些重大问题时,比如SARS(萨斯),似乎表现出不同于江泽民为首的第三代领导人的新的风格。

    方觉:胡先生和温先生的工作风格确实与江泽民、李鹏、朱鎔基有所不同,更带有亲民色彩。但是这种亲民色彩的改革含义十分有限。以处理萨斯病为例。中国公众和国际社会主要是希望中国的新领导人通过萨斯危机启动中国的新闻自由和政治改革。但是胡先生和温先生仅仅是把萨斯当做严重影响中国的经济发展、严重损害中国的国际形象的突发事件。他们仅仅是从技术角度处理萨斯问题,而完全没有考虑启动中国的新闻自由和政治改革。

    主持人:您是不是认为胡锦涛没有类似政治改革这样的远见?

    方觉:胡先生从来没有过政治改革的想法。我认为,在他掌权的可能的10年里,他不会主动发起实质性的政治改革,除非出现两种他所意料不到的情况。第一种情况,国际上的民主化和自由化的浪潮迅猛增长,迫使中国领导人不得不考虑政治改革;第二种情况,国内出现全局性的政治震荡或社会冲突,公众的民主要求强烈,迫使中共政权不得不面对政治改革的抉择。当然,胡锦涛先生并不希望出现这两种不得不进行政治改革的严峻局面。

    主持人:不久前中共对中国公众有一个“三不准”的要求,即:不准讨论修改宪法,不准讨论政治改革,不准讨论重新评价1989年“6.4”事件。有人解读,这反映了江泽民的态度,而不是胡锦涛的态度。

    方觉:所谓“三不准”的要求,是第四代领导人的集体决定,而不是江泽民的个人决定。不仅江泽民不愿意中国公众讨论那些重大政治问题,第四代领导人同样不愿意公众讨论那些重大政治问题。

    一段时间以来,有的人夸大胡锦涛和江泽民之间的政治分歧。但是,这些人从来没有举出过分歧的重要例证。据我所知,迄今为止胡锦涛和江泽民之间没有发生过重大的政治分歧或政策分歧。

    江苏听众电话:胡锦涛是一个了不起的人。他从1992年到2002年做了10年中央政治局常委,没有像刘少奇、林彪、胡耀邦、赵紫阳那样失败,最后终于接班成为中国的最高领导人。

    方觉:我认为对“了不起”的标准还要重新考虑。一个中央政治局常委,在长达10年的时间里,没有提出过任何重要的改革主张,没有积极推动改革进程,相反,却默认第三代领导人的保守路线,维护江泽民的“核心”地位,这恐怕不能算“了不起”的表现。

    安徽听众电话:胡锦涛刚上台的时候,我对他抱有一点幻想,以为中国可能有了一个戈尔巴乔夫。但是一年来的情况表明,胡锦涛并不想进行重大的政治改革,所以现在我放弃了幻想。

    方觉:安徽的这位先生能够放弃幻想,代表了很多中国公众对第四代领导人的看法。

    1998年我在国内就对不少西方媒体讲过,中国的第三代领导人中没有戈尔巴乔夫式的人物,包括当时西方评价比较高的朱鎔基,也不是中国的戈尔巴乔夫。5年后的事实说明,朱先生根本不是戈尔巴乔夫式的人物。

    不久前又有人推测胡锦涛可能成为中国的戈尔巴乔夫。我认为,这种推测将使胡先生感到苦恼。因为胡先生不仅不想做戈尔巴乔夫,而且十分担心别人把他比做戈尔巴乔夫。我希望人们不要让胡先生感到苦恼。

    即使在胡锦涛之后中国真的出现了戈尔巴乔夫,也未必是一件非常幸运的事。现在是21世纪,共产主义的主体部分早已崩溃,冷战早已结束,而戈尔巴乔夫是上个世纪80年代后期和90年代初期前苏联的改革象征。如果中国21世纪的改革仅仅达到了前苏联20世纪改革的水准,那么历史的进步就太慢了。中国现在需要的是适合于21世纪全球民主化和自由化趋势的新的改革模式。

    安徽另一听众电话:胡锦涛、温家宝执政后有一些关心群众疾苦的举动,但是他们这样做的主要目的还是为了维护共产党的一党统治。

    方觉:一部分国内公众比较注意胡锦涛、温家宝关心群众疾苦,对这个问题我们应该从两个方面看。一方面,胡、温关心群众疾苦是因为他们具有一定的人道主义意识。他们出身于平民家庭,曾经在中国最贫困的省份之一甘肃长期工作,所以比较同情底层人民。另一方面,他们作为共产党制度培养的职业官僚,力图通过关心群众疾苦争取人民的支持。毛泽东当年就反复强调领导人要联系群众、深入基层。胡、温是充分领会毛泽东的这种教诲的。从这个意义上讲,胡、温的关心群众疾苦又是巩固共产党统治的策略。

    上海听众电话:胡锦涛、温家宝上台以后,一点没有推动政治改革。我认为,不能单纯指望共产党内的人去搞改革。中国现在面临的根本问题是制度重建。

    方觉:我十分赞同上海这位听众的制度重建的思想。中共领导的改革已经走到谷底。能够改的事情,中共差不多改完了,剩下的是中共不愿意改的事情。比如,改变中国的一党专制,中共完全拒绝,包括胡锦涛先生也不愿意接受。再比如,实行大规模的私有化,使大部分国有企业变成私人企业,中共不能同意,包括温家宝先生同样不赞成私有化。今后中国改革的重点应该是制度重建,制度重建的中心是民主化和私有化,不能够继续停留在技术性的小修小补上。

    主持人:您认为中国制度重建的主要动力将来自哪里?

    方觉:主要来自三个方面。第一,必须有强大的国际压力。中国共产党不是一个有转型愿望的党,如果没有强大的国际压力,它更愿意沿着“有中国特色的社会主义道路”走下去,它可能想走一万年。所以,世界的民主化和自由化的潮流对中国的制度重建十分重要。第二,必须有健康的反对派力量。反对派要能够提供可以替代共产主义旧框架的新框架,要能够产生新的民主政治的代表人物。第三,在中国的第四代领导人之后,或者说在10年之后,中国共产党内能够出现更开明、更年轻的第五代领导人,虽然他们不大可能主动推进民主化,但是如果他们能够认可民主化的国内要求,那么中国就存在着和平地制度重建的可能。

    主持人:您是否看到了未来的中国第五代领导人中更为开明的人物?

    方觉:我同有可能成为未来的中国第五代领导人的若干主要人物有多年的交往,我对他们比较了解。当国际的民主化和自由化潮流十分强劲的时候,当国内的民主改革要求相当普遍的时候,他们有可能认可制度转变,而不一定重演1989年用坦克镇压民主的局面。当然,他们不大愿意积极推动民主化,因为这将损伤他们的某些既得利益和他们所依赖的政权基础。所以,我强调中国的制度转变必须具备3个基本条件:国际压力、反对派、中共第五代领导人中的开明人物。仅仅依靠一个或两个条件是不够的。

    主持人:但是,公众对可能的中国第五代领导人存在着不少争议甚至非议。对此你是怎样看的?

    方觉:我也听到过一些这类的争议或非议。我想说明的是,未来的第五代领导人并不是一个统一的整体。他们来自不同地位的家庭,有不同的教育背景和工作经历,有不同的思想倾向和政治倾向。他们当中有的人比较开明、比较简朴、比较正派,有的人则有较多的机会主义色彩,曾经为保守的第三代领导人推波助澜、吹喇叭抬轿子。将来并不是每一个第五代领导人都能够得到公众的认同,都能够得到国际主流社会的认同。对第五代领导人的最大考验是,在历史转变的关键时刻,他们当中有谁能够认可民主化的潮流。

    福建听众电话:中国是一个有13亿人口的大国,所以对中国领导人来说,第一位的任务是保持国家的稳定。

    方觉:福建这位听众的话使我想起了几天前温家宝先生的话。温先生12月上旬要来美国访问,所以美国的一家主要报纸《华盛顿邮报》几天前采访了他。在一篇不太长的采访中,温先生好像先后5次谈到了中国人口众多,所以必须把稳定放在首位。我的看法是,中国有13亿人口并不是一件新闻,这是众所周知的数字。不能因为中国有13亿人口,就推断中国不能实行民主化和私有化。恰恰相反。正因为中国有13亿之多的人口,才特别需要为13亿人民建立能够保障公民权利和政治权利的民主制度,才特别需要为13亿人民建立能够保护私有财产的经济制度。

    福建另一听众电话:胡锦涛掌权后,在中美关系和台湾问题上处理得比较好。

    方觉:这两个问题的情形有所不同。胡锦涛执政后,在对美关系上并没有取得实质性的进展。胡先生对台湾问题的调子比较低,这是一个好现象。但是胡先生在这方面调子比较低,主要原因是江泽民仍旧是对台政策的最高决定者,胡先生作为配角不需要唱太高的调子。

    江苏另一听众电话:胡锦涛什么时候能够成为中国名符其实的最高领导人?什么时候能够执掌军权?

    方觉:按照中共领导层的所谓政治安排,江泽民的“摄政”地位,或者说江泽民的中央军委主席职务,大概要维持到2007年中共的第17次代表大会。我想强调的是,即使江泽民在2007年以后完全退休了,胡锦涛也不大可能充分按自己的设想行事,因为在第四代领导人中,还有超过半数的江泽民的保守的支持者。

    广东听众电话:中国在胡锦涛手中不可能实行民主化。

    方觉:胡先生正是缺乏推动中国民主转型的长远目标和相应的政策构想。

    主持人:您认为胡锦涛和温家宝作为中国的两位新的主要领导人,最大的特点是什么?

    方觉:他们最大的特点可能是不善于考虑大事。他们都是工程师背景,都是从基层的小官员一步一步地升上来,在他们的大半生中,从来没有考虑过大事情。他们两位现在都已经61岁了。60多岁的人能不能开始考虑大事情,我表示怀疑。中国现在最大的事情就是制度转型。胡先生和温先生的个人素质大概不适合于考虑这样的事情。所以,中国的主要希望不在第四代领导人执政时期,而是在第四代之后。

    主持人:那么您是否认为胡锦涛和温家宝有可能成为向未来的大变革的过渡?

    方觉:我认为他们是过渡的一代。

    ( 完 )

    博讯正在连载方觉的力作:《龙会转型吗?- 我在中国的5座监狱》

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