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《开放》专访西藏政教领袖达赖喇嘛
(博讯2003年8月12日)
    蔡咏梅

     编者按:在中藏关系最近出现转机之时,西藏政教领袖达赖喇嘛在印度达兰沙拉西藏流亡政府驻地接受本刊编辑的专访,再次重申他不要求西藏独立,有一天他可以回到西藏,将不再从事政治活动,不担任任何职务,而西藏流亡政府会自然解散。 (博讯boxun.com)

     达赖喇嘛:欢迎你们来作客!汉藏之间相互了解非常重要,我们西藏的困境和问题需要双方在明确了解的基础上作出解决。中国政府的一些宣传很多时候不是把真实的东西告诉人们知道。有些时候他们依靠的是漂亮的正面图景,并靠想像来解决困难。 如果不具体详细地去了解西藏的问题,解决是很难的。请大家放松,就像到家一样,不要客气,有需要批评的也可以提出来。毛泽东说,如果没有批评就像鱼儿离开了水,我同意这样的说法,但毛泽东提倡批评,但是又经常把批评的人铲除掉。

    中共西藏政策仍沿袭江泽民路线

     问:非常荣幸,尊贵的达赖喇嘛今天接受开放杂志的专访。我们总编辑金钟先生要我转告他对您的敬意和问候,他上次在纽约见过您,他说达赖喇嘛长寿安康,是西藏人民和中国人民的福气。我首先想问:达赖喇嘛最近派代表团到中国大陆去,中国领导人换届,是不是中国与西藏的关系有了新的变化?

     达赖喇嘛: 现在说中国新政府的对西藏的总体政策是否有变化尚言之过早。基本上,现在中国仍沿用以前江泽民的路线。

      问:中国新领导人胡锦涛曾任过西藏自治区领导,对西藏现实有直接感受的,他当总书记对中国和西藏的关系会有甚麽影响?

     达赖喇嘛:代表团第一次到北京是去年九月,而决定去又是在这之前几个月作出的,那时中国领导人是江泽民,胡锦涛是中国第二号人物,他应该参与作出决定的讨论,而且胡锦涛在西藏工作过,是中共政治局中对西藏最了解的人。但西藏问题应该是一个集体的决定,不会是一个人作出的。

     问:胡锦涛曾对日本访客说,中共同意让达赖喇嘛回来,条件是达赖喇嘛要再度承认一九五一年的十七条协议。

     达赖喇嘛:对这个问题我不是很了解。到一九九三年後双方关系完全中断,去年九月才得到恢复,这次接触,中共方面对西藏政府表达了很好的善意,很友好,态度很温和。

     我们不争取西藏独立,西藏问题的解决不应该通过媒体传话,而应是人与人直接交往交流,互相理解而解决。你们这些媒体都非常重要,因为政府对西藏问题不是很透明,人民不清楚,媒体可以使人民了解事情的真相。

    噶玛巴能不能成为西藏精神领袖?

     问:据我们了解,中共对西藏问题解决不是那麽迫切。他们说我们不急达赖喇嘛急,我们能拖,达赖喇嘛不能拖。噶玛巴的出走,达赖喇嘛有了接班人,这会不会是促使中共重新考虑双方接触的原因?

     达赖喇嘛:西藏流亡社会问题包括政治和宗教,宗教各教派都有很多年轻人,他们都很成功。在政治上,西藏流亡社会和西藏流亡政府已决定领袖要由民主选举制度的方式来产生。噶玛巴的到来在政治上应该没有甚麽意义,因为政治领袖要由选举产生,噶玛巴是噶举派一个最重要的领袖,他的到来对噶举派宗教有很大意义,但与政治没有直接关联。中国领导人怎麽看就很难说。 像我们的首席部长桑东也是僧人,但他通过选举产生,五年一任,他任期已过了两年半。

     问:达赖喇嘛是西藏人民精神凝聚的力量,噶玛巴今後是否也可以拥有这样的一种精神凝聚力量?

     达赖喇嘛:我不知道。从藏传佛教的宗教地位来说,应该说萨迦派的萨加法王的地位很高,噶玛巴和其他教派领袖都具有相同宗教地位。至於未来是否会成为西藏精神凝聚力的源泉,得到人民不分教派的忠诚信仰,需要看他本人的修行、知识和道行。如果他本人的知识渊博,修行都获得人民的信仰和忠诚,不管教派,都有希望成为西藏人民的精神领袖,其他教派如萨迦、格鲁也有很多青年领袖。 当然噶玛巴占有一定的优势和条件,但未来是否会成为精神领袖现在尚言之过早,主要看他本身的发展状况。以我为例,我不会说我多麽能干,多麽博学,但我至少不会做一些丢人的败行,一直符合戒律和人们的规范,如果我做了丢人的事有丑闻的话,别人对我的欢迎、信仰和忠诚就会大打折扣。

    西藏宗教文化要统一保护和弘扬

     问:达赖喇嘛提出西藏自治的概念,这个西藏,是「大西藏」还是现在的「西藏自治区」?达赖喇嘛心中未来西藏的疆域是怎样的?

     达赖喇嘛:我们并不使用「大西藏」或「小西藏」这样的概念,我们只说在西藏宗教和文化的范围内,西藏文化衰败和灭亡之可能。因此要建立统一的管理体系,阻止这种衰败或者衰亡,并使其得到维护和发展。因为这些地区宗教文化正在衰败,当地人民有恢复和弘扬这些文化的意愿。在这些地区应该让他们得到统一的保护和弘扬。由於中共强烈怀疑,认为我这样说最终目的是要追求独立。因此一听到说整个西藏文化宗教要统一起来,他们马上感到不安和惊惶。所以只有中共相信未来西藏没有分裂的可能和风险,中共才能消除恐惧和不安,藏人宗教文化的统一才能得到中国政府的理解,只要中国政府一天怀疑达赖喇嘛要追求独立,就一天会对这些问题感到不安和惊恐。 在中华人民共和国的宪法中规定许多地方为自治区、自治州、自治县等,因为这些地区有不同的民族文化和宗教构成,所以要自治,但它未规定这些自治的权利要置於统一的保护下。如果说我只对现西藏自治区以内的藏人宗教和文化给予关心,而对自治区以外的西藏宗教和文化置之不理,将会有甚麽样的结果呢?所有的藏人都对我抱有很大的期望,把一切希望寄托在我身上,如果我说,自治区以外的我不管,结果会怎样?就像一个国家内,一部份我管,一部份我不能管,结局会怎样?如果我是追求独立的,说原来西藏政府直接统治的地区要独立,那麽自治区以外的地方我就不会管。

    若回西藏,将不再从事政治活动

     问:「原来西藏政府直接统治地区」是指西藏自治区?

     达赖喇嘛:签定十七条协议时的西藏政府所统治的地区。如果我追求独立,那其他地区,比如康巴安多我就不管,因为不属於直接统治范围。以长江(编按:指长江上游通天河金沙江段)为界,长江以东我就不管。但我现在说的是我们要留在同样的一个国家里面,中国范围内,也就是一个中华人民共和国内,在这样前提下我只关心一部份,对其他抱有同样期望的人置之不理的话,那绝对说不过去,不合理,没法解释。我并没有说我要当西藏或西藏政府的领导,我在流亡的社会中已经让民选的政府去组织,我已处於半退休状态。如果有一天我们能够返回西藏,我将在宗教文化上竭尽全力服务,但是决不会去从事政治活动。同样地中国如果在宗教文化方面有需要,我都会竭尽全力,但决不会从事政治活动。

     问:如果在未来的谈判中遇到很难逾越的障碍,有没有妥协的可能?

     达赖喇嘛:我不过是提出解决西藏问题的建议而已,而不是作出甚麽真正的决定,真正的和谈应该听取西藏里面人民的意见,作出讨论,再对照中国政府的意愿和利益等等。然後提出一个综合性的建议。我没有权利个人决定西藏的未来。如果是我个人的未来,我完全可以解决,可以说这个东西我不要,这个东西我可以妥协,或不能妥协等。我个人作为追随释迦牟尼的比丘,我自己的事情非常容易解决。现在最主要的问题是西藏的文化宗教、环境以及所有西藏人民所共同面临的困境,这些都需要谈判去解决。因为西藏人民都把希望寄托在我身上,我需要负责任,但是最後的问题需要由西藏人民自己来解决,当然不可能问每一个西藏人,再参照中国政府的意愿和立场,然後综合提出一个双方都可以接受的都有益的方式,这是我的构想或想法。中国政府的目的是中国的统一和稳定,我所持的动念也是这样。如果双方民族之间没有团结,没有统一和稳定,西藏一定会面临很多问题,一定会处於恐惧中。听说现在中国自由度也有所提高,人民的恐惧感有所减少,但在西藏,人民仍然生活在恐惧之中。

    中国自由度提升,希望更宽容

     问:最近香港因二十三条国安法引起的抗议浪潮,使我们有个看法,西藏问题是不是要中国的民主化实现了才能得到真正的解决?

     达赖喇嘛:如果中国的民主可以实现的话,许多问题,包括西藏问题都可以迎刃而解,可以解决很多问题,确实是这样。但也不是说,没有民主,西藏问题等全不可以解决,在非民主的情况下,如果慢慢理解,在信任的基础上还是可以得到解决。

     问:香港的一国两制受到威胁,香港已在中国大陆化,达赖喇嘛对此怎麽看?

     达赖喇嘛:最近五个多星期我一直在各地访问,没详细关注这些事情,也没有时间听新闻,不是很详细了解,不好评论。中国中央政府应该尽可能采用宽容的政策,就像经济方面采取越来越宽容的政策一样,在政治方面也应该宽容,而且应该是越来越宽容,反过来,如果越来越强硬,效果会恰好相反,越强硬越糟糕。现在的中国和二十年或三十年前的中国相比变化巨大,这种变化当然符合潮流,仍然会继续下去,如果用温和与宽容的政策,有利於稳定和团结,如果政策太狭窄思维太狭隘,将使人心感到不安,反过来会危及这种稳定和团结。香港人的抗争当然非常重要,把人民的意愿表达出来。

    希望未来西藏走向民主化

     问:现在是两个西藏,一个是在中国共产党统治下不断汉化的西藏,一个是流亡在外已经民主化的西藏。如果有一天流亡的藏人回到自己的土地,两个西藏如何融合?

     达赖喇嘛:一九九二年我已明确指出,有一天我可以回到西藏,我将不担任任何职务 我所有的职务将交给西藏地方政府,亦希望西藏地方政府走向民主化。到时西藏流亡政府会自然解散。未来西藏的主要责任应该由现在西藏工作有经验的去担任。

    问:西藏高度自治後,解放军可以驻军吗?

     达赖喇嘛:军队属於国家的,它当然要守卫边防,一九八八年我在斯特拉斯堡建议中已明确提出外交国防由中国负责,但是如果不涉及边防,在城市拉萨和日喀则有很多武装警察负责对内镇压,数量就应该减少。团结和稳定必须是发自内心的真诚,否则靠高压维持的稳定怎麽能长久?

    问:八十年代胡耀邦是否有封信拒绝达赖喇嘛去西藏?他们是否很怕达赖喇嘛去到西藏?

     达赖喇嘛:胡耀邦说,你可以去西藏看看,但不要住在西藏,就住在北京。我一直强调我不争权不为自己谋利。一九八五年我要去西藏时,要派先遣人员,我强调不要制造纷扰,这样对双方都不好。

     问:中国自由主义知识份子对西藏问题和台湾问题都是开放性的,尊重西藏人民和台湾人民的选择。我们相信,中国民主化後,西藏问题就会迎刃而解,不会再成为问题。

     达赖喇嘛:百分之百同意。我坚信真理和正义不会被掩没,对自由的真理和正义渴望是本能的,这是难以阻挡的。

     问:谢谢达赖喇嘛接受我的访问。 (博讯boxun.com)


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