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五月二日在《亚洲周刊》的演讲/冉云飞
(博讯2008年07月10日发表)

     冉按:大地震前曾短期在港停留,主要事情如下:其一,到凤凰卫视与梁文道兄一起做了期关于愤青与爱国主义的节目;其二,应独立中文笔会之请发表“博客写作与言论自由”的简短演讲;第三是应《亚州周刊》总编邱立本先生之请到明报工业大厦与他们杂志的采编人员做了个交流。今承马楠MM整理出来发予我,因为近来时间不敷应用,所以还没来得及全面校订,只是在个别名字上稍作了修订)(还有许多人名地名都没有修订)。具体的内容,还可以有修订,或许将来自印书籍时,以作为一个演讲的完本保存下来。这次演讲与交流比较长,请朋友们耐心看,十分铭感。2008年7月10日7:57分
    
     亞洲學堂」零八年第十五堂(5月2日星期五下午四時) (博讯 boxun.com)

    
    主講人:冉雲飛
    
    講題:中國民間维权運動:以成都为例
    
    主持:邱立本 亞洲周刊總編 陳慶源 亞洲周刊策劃總監
    
    記錄:馬楠
    
     感謝諸位邀請我來跟大家分享一點我在內陸民間的思想和民間運動方面的體會,因為我本身是參與者,這裏面可能有些項目我是深度參與者。我希望能夠給你們帶來一點比較特別的一些感受,我覺得是大陸的政治上的進步與香港是息息相關的。香港人在為大陸人爭取民主上作出很多的貢獻。這一點我是毫不隱諱,而且是非常感謝,我們內陸,我們有我們自己的一些基本的現狀,肯定和香港是很大的不同。那麼我就想,以成都為中心講一講思想上的維權,首先就是講以成都為中心的自由主義的力量和勢力的形成,這種形成當然不是說一個組織,中共最忌憚的是一個組織,我們也就不去挑戰它這個底線。現在除了民主黨以外,中國民主黨,像杭州的民主黨,他們挑戰這種底線。目前為止,我們沒有挑戰這種組織意義上的底線,因為至少在我看來,成都沒有那種,完全要走政治道路的,我們只是爭取言論自由,爭取權利意義上的自由,而不是那種意義上的自由。可能成都在這方面不夠發達,原先其中有兩位已經被關過,但是現在出來了,好象也比較式微了在成都影響也不是很大了,其中劉賢賓(音)先生、歐陽懿(音)先生這兩位關過,但是即便不參與組黨,成都也是各個方面,我覺得作得不錯,八十年代的話從官方的角度講,八十年代出了一套非常好的書,可以這樣講,二十年來中國文化的啟蒙和發展,這一套叢書是不能越過的。這套叢書叫做《走向未來》叢書,《走向未來》叢書可以說是二、三十年來,自改革開放以來,四川的出版社唯一拿得出手的一套真正意義上的叢書。其中當然有金觀濤、劉青峰,有前不久死掉的包遵信先生等等,這些人都是編委,其中有很多人在六四過後已經流亡海外,在國內已經被禁聲不能發言。這套叢書出版的時候,我在讀大學,可以講我本人就是受這套叢書起來的,這套叢書的影響是相當相當大,成都的民間土壤和民間資源,雖然它是官方的,但是它帶有很大的民間性。
    
    
    
    第二就是成都有個《野草》,這個《野草》辦了26年,78年到04年,26年被徹底封掉。徹底封掉是什麼原因,是2004年那個張憲中(音)圖書360周年,我、王怡、流沙河先生包括流沙河先生的太太,我們共同出了一個叫做《張献忠成都大屠杀360周年》。這個《野草》是自印的刊物,存在了26年,這個自印刊物中有些人在海外了,比如說蔡楚,就是博訊的蔡楚,就是《野草》的早期的作者之一。包括現在開放的蔡詠梅,認識我說的這撥辦《野草》雜志的人,這個《野草》其中文學的分量並不是很重,裏面的小說創作和詩歌創作在我看來還是比較一般,但是裏面的時政內容和雜文的話,可以說是民間地下的土壤,在文化界大家都很清楚。因為2004年我們紀念最後一期,就被四川的成都的國安,就是國保,被禁掉了。其中的話還涉及《野草》雜志的主編陳墨的太太被關押,現在都還在。為什麼海外不知道他太太被關押的事,因為他太太是一個廠的廠長,那個廠是一個街道廠,本來是一個殘疾人的街道廠,做得相當好,但是你要知道,中共它打壓異見人士,采用的是政治經濟化,它不用政治來做,因為用政治來做成本比較高,因為海外反彈比較厲害。用經濟做,一下就發不出聲,誰也不知道這個是不是真的。它這種事也做得很多了,比如說像你出了一本令共產黨很反感的書,對不對,它要做,它也許不禁作者,它要禁出版社,它說我這個是行政處罰,它采取這樣的方式是降低它的管理成本,還有降低國際社會上對它的的反彈。這是我說的第二點,就是《野草》雜志。
    
    
    
    第三是最近被關掉的《文化人》,他申請的書刊號是香港的刊號,也被禁掉了。這也是《野草》雜志當中分離出來的一撥人,從2003年開始辦這個雜志,今年被封掉了。因為那裏面發了很多人的文章,余杰、王怡、肖雪慧、廖亦武,可能以四川的為主,但是外地也不少,包括四川在外地、在外省的,徐友漁、胡平等等,這些人的文章,這樣的話肯定很犯大陸的忌,那麼這是第三的一個,就是《文化人》雜志。
    
    
    
    第四個是六四天網,六四天網這個網站還在,這個影響非常巨大。主編、主辦人叫做黃琦,曾經進過監獄,這個也是非常厲害的一個人,現在這個網站還存在。他為六四死難者,周國通(音)的母親,姓唐,唐什麼名字我忘了,那個周國通(音)死得很慘,十五歲在成都人民南路派出所被活活打死,就是在6月4號還是5號左右。周國聪的母親在黃琦的幫助下向成都討到了大概是七萬塊錢的賠償,這可能是國內首創。這個七萬塊錢的賠償當初還引起了很多不同的意見,包括丁子霖,包括劉小波,有不同的意見,就是說不應該接受。然後我就專門在我的博客上發表了,我說維權應該允許多元化,維權應該允許多種方法。因為中共太過強大,每個人跟它耗不起。這個周國通的母親生活很不順利,她年年上訪,被國安、公安圍剿。生活在那種恐懼當中,生活很貧困。我主張,周國通的母親接下這筆款,哪怕她跟中國共產黨說我不再上訪,我說這個事都不影響曆史上會好好地評價這件事。周國通這個母親,她不存在她不可以翻案,曆史不可能因為熄訴了過後,曆史會改變。不會改變,因為每個人的具體情況不一樣。當初丁子霖先生我很佩服,就是這個有小小的不同的看法,但是並不表明我對他的尊重會有所減少,一點都沒有。那麼就是在這種意義上,黃琦和周國通他們做出了這樣的貢獻,我覺得這個是不錯的。然後黃琦為當地的成都的,比如說溫江、成都的太平村等等,失地農民維權,作出了很多實際的事,說白了就是爭取了很多利益,而且現在依然在艱難地做,我覺得是非常好。
    
    
    
    第五點是草堂讀書會,草堂讀書會是個民間讀書會,大概是辦於2003年到2004年,這個草堂讀書會現在還在辦。因為2005年王怡和餘傑的白宮事件過後,王怡就跟現在的主辦者周鈺樵先生產生了一些分歧,這些分歧當然也不是什麼大不了,我尊重雙方都有自己的選擇,我覺得每個人都是獨立的,沒必要搞成為了革命搞統一戰線,雖然從效果上講這是很大的損失和危害,但是我覺得那種為了效果為了策略而臨時的統一,當然從效果是講是非常好,但是從自由主義角度講也未必一定就非常好,反正我是很理解他們雙方。那份當初做的時候,王怡退出來的時候,其中我也是很多場次的主講人,包括我講右派研究。右派研究一講出來就被國際商很多網站轉載,翻譯成英文。草堂讀書會包括中文也在海外網站、國內網站轉載很多,後來我也是沒有參與,過後他們現在還在做,我也是很敬佩他們。雖然我不參與,但是我不詆毀,我還是說他們做得不錯。包括周鈺樵,他最近得到自由聖火,好象是哲學獎。我也很祝賀他,他們現在還是在做,討論土地問題、失業問題,包括言論自由的問題,包括成都和四川的下崗工人和農民工的問題,他們也在做一些非常不錯的事。
    
    
    
    第六個是成都的地下教會。地下教會在成都的發展還是很厲害,大概可能在我看來可能有幾十萬人,那個樣子。他們不和國家意義上的三字教會重疊的基督教,他們不去那種被官方教堂控制的地方做禮拜,不做聖經的查經。他們不做那些,他們是自己在家庭裏面做。當然,其中比較有名就是,比如王怡現在所在的教會,叫做“秋雨之福”這個團體。王怡和余杰是基督徒。很多朋友都是基督徒,只有我是孤魂野鬼,我確實比較懶,對我自己信不過,我不是信不了主,我是信不了自己。“秋雨之福”這個團體做了很多很好的事,做了很多善舉、義工,還有聯合一些社區發放衣服、關注民眾的生活,同時和北京的三都教會,就是余杰所在的教會,聯合舉辦了一個雜志,這個雜志叫做《橄欖枝》。這個雜志水平很高,絕對是國內首屈一指的,基督教和自由主義結合方面的刊物,它當然是內刊,也是一期一期地出,也很不錯,王怡這個人,外面對他有很多杯葛,我認識余杰十年,王怡八年,我也是特立獨行的人,這麼多年,他們這麼多事過後,我依然認為他們是朋友。有些人經常想問我又不敢問我,為什麼,因為看到我跟他們還好,我說沒什麼,沒什麼不可以問,你隨便問。但是我說也許他有些做法也許不是很同意,如果換了是我,當然我不是基督徒,我不配談這種事,因為我覺得對於自己不清楚的事情,應該保持緘默。我不保持緘默,我應該保持一定的謹慎。自己不清楚就不亂談。但是以我這麼多年跟他們的交往,走得那麼近,我依然很佩服他們,這由於我告訴你們的基本看法。也許你還是有不同看法,那沒關系,我只是告訴你,我就是這樣來認識人的。我認識人當然會從大處看,但是我也會從小處看。我舉個例子,王怡和余杰對夫人相當相當好,非常好,在信基督教之前就相當好,我是一個大男子主義的人,我對太太就不夠像他們那樣好,但是我這個人見賢思齊,後來我太太覺得我還不錯。這個都是因為我有好朋友的原因,一個好朋友勝過一所學校,我受到了很大的教育。
    
    
    
     第七點就是茶館的懇談會,成都是整個中國茶館文化最發達的地方。北京也好、重慶也好、或者別的地方也好,都不一樣。北京大家都知道老舍先生寫過著名的話劇叫做《茶館》。但是實際老舍先生本人很少逛茶館,而且在柴米油鹽醬醋茶之後,茶實際上他參與是很少的,而且茶在北京人生活當中所占據的位置據老舍和另外一個研究,據舒乙,就是老舍的兒子和另外一個老舍研究專家,茶在北京所占有的份額是很小的,地位比較小。但是成都人不一樣,成都真是可以這樣講,別人開玩笑說,你不泡茶館,就是在去泡茶館的路上。就是那種感覺,確實相當相當多,而且以前在49年以前,茶館很厲害,茶館就是很多袍哥組織的地方。袍哥組織就搞地下活動的窗口。它形成了很多議政的小團體,就是議論政治,盡管堂口上寫著“莫談國事”,其實談國事的人相當多,而且就去做。現在也是這樣,成都人當然談的國事很多時候是打麻將、喝茶、聊天或者休閑,議論議論就會開始議論一些大的事,議論大的事,成都人和北京人不一樣,他首先是調侃,沒有那麼莊嚴,沒有那麼神聖不可侵犯,讓你感覺到到可笑,任何一個事在他們看來就是可笑。沒有那種莊嚴的口吻說,今天我見了某某某,臉上洋溢著驕傲的情緒,他沒有,他就是那個人也不過如此。現在的茶館,每周星期二的一個茶館,那些退休的很多人,都在一起,分兩撥人,一撥像流沙河先生這樣的人,主要談文化。談文化當然會反對黨文化,就是說談真正傳統的文化,這撥人以流沙河為主,他現在出的書只是他冰山一角。因為我跟交往二十年,我們每個星期天也在一起喝茶,就是上天入地無所不談,天文地理,包括姓氏乃至下水道等等,都談,就是說無所不談。談這些的話,他整個來說形成了這樣談事,大概是幾十個人上百人去聽,這個就是你買碗茶就可以在那裏聽,就是在一個茶館,叫做大慈寺,很著名的一個寺廟叫做“大慈寺”,我家就住在大慈寺對面。還有另外一撥人,就是57年被打成右派的,這一撥人很厲害,八十幾歲了,他們現在都在寫回憶錄,現在可能在打成右派的群眾當中,成都人可能有幾十個右派在寫回憶錄。你想想,很多人開始都很害怕,待會我會講,他們為什麼現在漸漸不害怕。這是成都這樣的一個土壤造成的結果。成都這個土壤,待會我會講,大致上有兩群。
    
    
    
    第八個就是另外一群,跟這群有所區別。58年他們才18歲以下,大家都知道57年的反右,但是不知道58年的社會主義教育運動。伍先生,把那本書拿出來給他們看一看。我這回沒想到會到這兒來,不然的話我可以帶給你們做資料。這個書,內部印的,我先講,大家可以傳觀,這本書叫做《五八劫》,就是共產黨的曆史上,或者古今中外的曆史上都沒有整個未成年人。他全是未成年人,把中學生打成三類和四類,把中學生分成三六九等,就是第一類是好子女,第二類是可以教育好的子女,三類和四類是不可以考大學的子女,就是不能上大學,成績再好也不可以上大學。他們三類、四類,分類主要就是政治,三類、四類很多人學習成績很好,但是政治可能是三分以下,這裏面整個四川在58年大概中學生和中專生加起來大概是一萬人,但是被打成三類和四類的是3200人,就是占比例是32%。我說的58這一群,尤其說到匯編這本書的王建军(音)先生,這裏面有圖片,你們待會也可以拍也可以用。這位王建军(音)先生他認識我,是在網絡上找到我,別人給他推薦我的博客,他一看就說,成都還有這麼厲害的博客,這麼厲害的人在成都。他就要通過我一個朋友找我,我當然說好,會面,會面過後,他們有這個想法,但是很害怕。同學之間很害怕萬一共產黨又秋後算帳怎麼辦,我們都已經受了幾十年的苦,我們不想再受苦。有些人,哪怕他自己很勇敢,但是家人會告訴他,子女說你怎麼能這樣,現在生活剛走上正規,不可以。這當然可以理解,我覺得完全可以理解,我絕對不強求,在當初他約了一幫人,後來那幫人基本上都退出了。為什麼,因為這位先生他要堅持做,王鐫金先生他要堅持做,然後我跟他說了,他就更加堅持做,我就跟他講,我說要把這個書編成功,要編成一個曆史,然後同時我就跟他講,我說你這樣做下來你會變成,并且每個人就會變成記載曆史的人,為後來的司馬遷留下史料。我們現在也許說不透,我們現在不自由,這個不自由的環境下也許我們不可能把這些事實給解析、分析透,但是我們有保存事實和保存材料,我們有這種義務。他聯系我,第二天、第三天我就接著寫了兩篇博客,第一篇就叫“如何幫助老年人回憶曆史”。比如說,我說你要讓老年人吐露心聲,你要多回家關心他,作為子女你要多關心他過去受到什麼樣的苦處,經曆過什麼樣的曆史,你可以用口述曆史的方式,可以用錄音,可以用錄像,可以用對談的方式把這些保存下來。我說每一個年輕人都有這樣去做的義務,這樣的話,你和你自己的父母談,第一是盡孝心,你每周周末回去跟他談一談,讓他心情很愉快,老年人最大的不是缺錢,當然鄉下的老年人缺錢,城市的老年人也有缺錢的,但是一般最多意義上的老人不缺錢。我說老年人缺的不是錢,是缺的心靈上的寂寞和孤獨,這是一舉兩得。就青年人如何幫助老老年人回憶曆史。第二天我寫了一篇“告訴後人真相是老年人的義務”。我就說老年人如何,我尊重你們自己的選擇,我也知道在這樣一個國家內,一個專制社會,有多麼不容易,多麼心有餘悸恐懼變成我們血液的一部分,變成我們的空氣。我說我非常理解,但是事實上是,你有幾種方式,第一你可以在死之前不發表,但是留給自己的後人做決定。第二你可以在內部親友之間互相贈送,第三你可以在同好之間互相贈送,第四你可以提供給真正的、獨立的研究者和世界各地的大學圖書館。你這樣留在圖書館,但是我不可能說,你們每個人寫的都是如何的客觀,因為你們是當事人,當事人他有一個好處,就是說他的經曆的特殊性和排他性。比如說我所經曆的反右,可能和別人的不一樣,就是他的特殊性和排他性,他的獨特性都是後來研究文獻的人不可替代的。我覺得一定要留下來,當然你們每個人說的不一定是客觀事實,但是所有的人,很多人說了過後,會讓後來的研究者有一個接近於客觀事實的研究文本,可以參照,可以比對,可以接近於事實。因為我們現在整個說的話,檔案現在都不開放,圖書館內都沒有得到很好的利用。這本書他的獨特之處在於一個運動的原始檔案和材料全部在這個裏面,不在於這個裏面的議論。這裏面的議論當然也不錯,但最好的是檔案、材料,打成三、四類學生的,怎麼樣不讓他上大學,怎麼樣上了大學又被開除。這些原始材料、檔案,他們從檔案館,找關系複印出來,弄成書了。這就是一個非常特殊的文本,可以這樣講,49年過後的災難是相當相當多,但是我們現在沒有一個災難可以得到如實的反應。
    
    比如說文革,現在文革當然有一個極大的好處,宋永毅(音)先生組織編纂的文革光盤,好象是有兩億字。我在中大看了,後來他說要送我一套,現在宋永義在組織編纂反右的資料,可能是國內、海內外最厲害的資料。我覺得49過後的災難,我們的反思一定要建立在事實和證據之上,沒有事實和證據,你高談言論,看上去也很有正義感,但是實際上你要經得住考驗,也不是那麼容易。這個光碟和普林斯頓學社,和香港中文大學,還有中國信息中心21世紀,三個單位聯合做的,這個是海內外是規模空前的。茅以軾先生都專門寫序,盛贊這個事。我覺得我們研究49年這些事,一定要重證據和事實,我有一句話,可能左右都不討好,叫做“連共產黨我都不诬陷。”什麼意思,就是它沒做的我一定不往它身上栽,它要是做了我也不袒護。就是說我們本著尊重事實的基本態度,不能用共產黨的思維反共產黨,比如說不能像法輪功大劫緣上面九評共產黨,和九評蘇共的思維完全一樣。你對共產黨的思維包括文化,包括它的治理國家的方式和理念都沒有超越,我認為這就是一個災難性的。這種思維是災難性的,盡管你反對共產黨。我覺得一定要有超越,那種超越到最後是肯定要達到圖圖大主教說的,就是要成立真相和解委員會,比如我批評共產黨的目的,不是找共產黨報複,我是為了督促共產黨,讓它告知真相讓它承認這些真相,讓它將來會道歉,達成整個社會的和解。我覺得我們知識分子,比方我們是開車的,當然你可以開得很猛啊,你說車盤、底盤、遠燈、大燈性能很好,我可以開得很猛,但是有一點知識分子要有一種功能,這種功能很重要,可以這樣理解。大陸的知識分子可能沒注意到這個重要的功能,叫做“鑒證”。這種功能我覺得知識分子要有一種負擔要有一種責任感,我覺得這種責任感就是你要幫助那些,比方講,中共的領導人,這個制度下開車的人,你要協助他把車開好,你要同時要讓坐在車上的人感覺到舒服。我覺得知識分子還是要有一點這樣的責任。盡管你能批評共產黨當然很好,給共產黨提供建議也很好,它采不采取,我覺得現在最重要的不是一個黨派的問題,確實是一個將來制度解決的問題。我覺得要相信制度,不要相信一黨可以把很多事做好,將來肯定是要走向民主自由的道路,制度是最重要的。我在中文大學遇見林達,我們在一起聊天,她寫的書,總統是靠不住的,近距離看美國。帶一本書到巴黎,這些書寫得很好,對90年代後大陸的知識界的影響,尤其是年輕人影響相當厲害。
    
    
    
     第九點就是基本維權的人和在言論界、知識界的人的合作,這個人的話,我舉自貢失去土地的農民叫做劉正友(音),這個人在網絡上反對自貢市也比較有名,他經常也到草堂讀書會來,經常也找我們,找王怡、找我探討土地上怎麼維權,包括法律問題,包括怎麼樣從策略上為自己的權利而奮鬥。整個四川具體還有,一個是劉振友,一個是宜賓的也是一個農民維權的,被關過兩次,名字我一下想不起了。整個四川,我主要說的是四川,整個全國的話還是有不少。四川和成都有點特殊性,基本上老中青三者互通了,互相往來,互相有個促進和激勵。杭州的互相往來的程度可能沒有成都高,當然杭州很厲害的是它的黨派,五個民主黨都被抓進去了。比如傅國涌,國涌也是我的好朋友。他們年輕一代、老一代,互相的交互性……我是隨便拿一個城市和這邊的比,那種交互性的影響就少一些。可能對他們的生存環境包括很多方面,影響度稍微差一點。比如上海,小喬無非就是寫一些文章,而且文章不是特別厲害,但是被那種無恥的跟蹤,這是一個女孩子叫做李剑虹(音)。她到哪,上海國安就跟到哪,就這樣,很無恥。也是在網絡上寫的文章,他去看過鄭恩寵,最主要不是因為鄭恩寵的原因。上海國安管得非常嚴,我現在舉一個朋友,名字還不能說,因為怕如果你們……胡佳(音)的文章我們都寫過。我上還有一個朋友,他親自跟我說的,他說我不管你參加什麼,不管你做什麼,你就是不能發文章,你發了就不客氣。小喬可能就是發了文章,主要是發了文章。這兩天他讓小喬出國,小喬到了瑞典,上海國安說了你不能回來,你必須答應。就這樣,我這兩天才知道。你想一想,我覺得整個中國最左的國安之一可能也就是上海。內地就是經濟越發達的地方國安越左。成都比較落後。它相對比較寬松,除了廖亦武不能出國以外,我們都還能出來,至少目前能出來。這當然不能證明什麼,我只是說民間……
    
    (那有沒有人跟蹤你?)那我不知道,至少我沒有感覺。我這個人是這樣,我的電話,有人說你的電話可以監聽,我說愛聽不聽,我當面說的和私下說的完全一樣。我不自己嚇唬自己,既然我做我就這樣做,我說就這樣說,成天疑神疑鬼的就中了圈套,它要的是這種恐懼效果,共產黨希望你什麼都怕,希望你成天疑神疑鬼的,睡覺起來突然鯉魚打挺起來了,以為有人抓你來了,這樣它的效果就達到了。哪怕你繼續再做,你內心都非常恐慌、恐懼。共產黨很喜歡你這樣,你越這樣效果越佳。我覺得整個來說,我不知道有人跟蹤我,但是我去年六月份、五月份,普林斯頓,陈奎德給我發信,叫我參加反右二十周年,我剛好當時有事,走不了。我在別一本書,給我發了信第二天,我單位就給我打電話,說你到單位來一趟。平時我不去單位也沒人找我。就是四川省作家協會。我不去也沒人找我,我知道單位給我打電話,黨組副書記說今天中午我們一起吃飯,我說你從來沒想請我吃飯,你別瞎糊弄我,是不是上面有人來找你了,他還是還說沒有,我說是省公安廳找你了吧。他說你知道,我說我怎麼不知道,我生活在中國,網絡上也很有名,開了個網站叫做牛博網,羅永浩,你們年輕人都知道。我用羅胖子的話說我們都生活在中國,何必裝外賓,你以為我不知道中國是什麼環境,你以為我那麼蠢啊,我們都生活在中國,何必裝外賓。都不傻,都明白。然後他說,既然你知道了,就不說別的了,就你最好不去。我說如果我硬要去你們會怎樣?他說我也可以漏底,你硬要去,我們也沒辦法,但是這樣不好。我說那行,我可以考慮。其實我知道自己不能去,因為我有事。我就知道我的信箱被偷看了,這就是我拿到的證據。我拿到證據,第二天大概是6月多少號,查得到,因為那個博客還在,標題叫做“警察愛偷看的私人信件”。我就馬上直接說,國安看我的信,警察看我的信,我直接把我寫的,今天雜志的徐曉(音)的信,寫給王怡的信,寫給余傑的信,朋友的信,我寫的內容,因為我不能公布他們寫的內容。我把寫給他們的內容就貼到我的博客上,叫做“警察愛偷看的私人信件”,就直接告訴,我說我以前聽說別人看我的郵箱,OK,我也相信有人偷看我的郵箱,但是我沒有直接證據,這回我終於做實了,我敢說你們在偷看我的信。我就直接寫了,我說這個意思是,在目前為止,我們都還行,但是這個就像黎智英(音)先生說,上午講話。黎智英先生很多理念我也贊賞,他說整個二三十年來中國正在發生變化,有很多地方正在擁有自由,我同意他的說法。但是我說你必須這個話要顯得邏輯上自洽,邏輯上有很多周延的話,那麼你必須要自圓其說,必須有後面的補充,才不至於引起很多人的誤解和誤會。就是說,現在我們必須要有這種,我後面說的,這二三十年是有不少的自由,但是政治自由確實是沒有,選舉沒有自由,吏治沒有自由,很多沒有自由。當然生活當中有很多地方得到了自由,但是你要注意,這個自由隨時可以收回去,這個自由,就是我們所得到的自由,是不可靠的,沒有剛性的制度把它固化下來。比方講,這一塊都沒有自由,用剛化的制度乃至用法律上的判例法,判定了下來那麼就是要這樣做,將來發生同樣的事也這樣做。我們現在的自由完全是天威不可測,沒有標准,是最可怕的。比方講我現在跟你們講話,但是下一次我能不能出來,誰知道啊。那不一定,這並不表明,我現在能夠到香港來,這是自由,但是這種自由它隨時可以收回去。林先生今天時間比較短,我沒有來得及交流,我說沒有後面這段話,前面那段話就會產生很多誤解,就會被利用。那就說明你在論證的時候,你的邏輯上的周延程度、自洽程度一定要高,我覺得你才讓我們感覺到在縫隙當中有一定的自由,但是它隨時可以收回去,這是很厲害的一件事。我說現在四川省國安顯得比較松,但並不表明它一直松啊。它想要動你隨時可以。
    
    
    
    主持人:只是相對上海來說。
    
    嘉賓:對啊,相對上海。我覺得整個說來,大陸的維權包括做的,以我所在的城市為例,這就是我對基本的民間運動的一個看法,我想我的長處也不在於講理論,那麼我覺得我寧願說一些事實,寧願跟大家分享。我不知道各位有沒有其他的看法,我基本上就講到這。
    
    主持人:好,謝謝。(鼓掌)我們接下來大家提問,來深度交流,了解中國的維權事業是很不容易,雲飛也談到,也面對很多公權力的強大的力量,恐怖、恐懼變成我們的血液、空氣一樣,我們每天在呼吸著恐懼,這是中國一個當下的我們要去面對的痛苦,但我們是否對中國問題的解決要有一個更大的框架,不僅僅是是神州大地,也包括香港,作為中華人民共和國最自由、最有法制的土地,還有臺灣還有其他海外的華人社會,在整個一個更寬廣的視野,我們怎麼樣來支援、來改變整個中國,是我們中華民族的一個重大責任。你有什麼提出來,上海和成都來作一個比較。
    
    紀碩鳴:成都怎麼樣我不知道,我是一個上海人,雖然我是一個境外的記者,我的經曆其實也受到有關方面的盤問、提醒,可以寫一本書了,我現在想問的是,中國維權,2006年是最好的一年,應該是2005年還是2006年?
    
    嘉賓:2006。
    
    紀碩鳴:2005年就是把十五個維權律師,風雲人物,就是從那個風雲人物的第二年就開始逐步逐步地收緊嘛。
    
    主持人:是我們害了他。
    
    嘉賓:不是,這個不存在害不害。
    
    紀碩鳴:從高自政(音)開始,郭非雄(音)然後到胡佳(音),基本上幾個最強悍的維權律師或者說維權者,其實他們是幫其他人維權,最後他們自己的權益都得不到保障,包括《亞洲周刊》。
    
    嘉賓:受害者。
    
    紀碩鳴:在國內是一個堅持維權的刊物,但最後我們自己的權利也沒有得到保障。你覺得要改變這樣一個狀況,最終期待的是什麼?
    
    嘉賓:就是我也拿不出一攬子方案,我這個人也不相信一攬子方案,我還是相信波普爾的那個零星社會工程的改變,那麼我覺得,當然現在你想中共的一些智囊,包括他們周圍的任務,他們也不蠢,他們也明白,說白了,我覺得中共的高層他也許知道改變的好處,但是他們所受的改變的阻力也是滿大的,這一點就是從宗凤鸣(音)和趙紫陽的講話也看得出來,他們就像巨大的火車,就像前兩年交際線碰撞一樣,真是免不了。我覺得現在這個社會,我當然願意社會樂觀一點,但是我覺得連胡他們控制起這個龐大的中國社會,可能要控制避免社會動蕩,降低社會撕裂和振蕩的成本,他們心裏面也並不就是十成九穩。所以我覺得從一般意義上的知識分子來說,關鍵是這個社會,我可以這樣講,我們文化當中,我們在實際操縱中,大陸的知識分子,有很多種的,包括他們的理念當中,比如急功近利,很容易產生非常激進的思想。急功近利一個是思想產生激進的思想,第二是內心容易黑暗,就是容易絕望,這一點就像魯迅先生一樣。魯迅先生當然很了不起,也很偉大,但是我覺得胡適先生身上的樂觀,也不是片面的樂觀,大陸的很多知識分子一旦絕望過後就更加激進。而且加上民粹主義的抬頭,吳嘉祥(音)最近寫的文章非常好,寫民粹主義,我覺得知識分子要避免急功近利,第二,我覺得做事應該還是有一種日工一助,公布談卷(音)的精神,至少我是受這種思想的影響,我的博客我每天都寫,哪怕到香港我也不停止寫,一年之間從來不停止,每天寫。就像共產黨辦《人民日報》一樣,我辦的是另外一種報紙。我不是說我說得就是正確的,但我要告訴你,讓很多老百姓知道,在新華社、人民日報、中央電視臺之外還有這樣的聲音。
    
    主持人:你的博客沒被封嗎?
    
    嘉賓:我被封過,在2008年2月5號,大年二十九,我剛好在香港大學作訪問,天涯封掉了,當時可能是天涯最有影響力的博客。連續寫了三年,文章都還是比較厲害,比在國內能夠看到的博客當中,可能是持續時間最長,言論也是最厲害的博客。現在我是在潘思議(音)的搜猴小報,SEHO那個小報,也已經寫了三個月,我沒停過。就是在被關的當天,我就在別的地方開了。就是不停。
    
    主持人:搜猴小報有博客?
    
    嘉賓:對,有博客。也開了三個月,被刪了三篇文章,在天涯被刪了一兩百,留下來還有八九百篇。這邊刪了三篇文章,都比較厲害。第一篇就是3月20號的樣子,也是國內知識分子最早對西藏表達態度的,我寫一篇文章叫做《我對西藏問題的態度》,網絡上轉載也很多,海內外。3月22號,劉小波和王力雄,他們給我打電話,說看了我的文章,非常好,他們擬了十二條意見,可能很多人都清楚,問我簽不簽。我說必須每一條每一條告訴我,我才知道我簽不簽。再好的朋友,你的意見是你的,我的意見是我的,你不能代表我,我們關系很好。這兩篇我發上去,大概一周過後就被刪掉了。然後第三篇是清明節前,我們成都的一幫人去悼念六四死難的人,去掃墓、看他們的父母,在新京八六級,中國人民大學學工敬系的吳國鋒,國家的國,雷鋒的鋒,吳國鋒,口天吳。這個人死掉,他不僅有槍傷,而且有很多處刺刀傷。那是非常慘,為什麼有刺刀傷,因為他帶了相機,拍軍車、軍人,而且軍人去搶他的東西的時候,他不放,然後被刺刀刺。他家裏面保留了很多這樣的照片,我們看了也覺得很慘。我在搜猴小報開了不到三個月被刪的三篇文章。這是我說到知識分子第二點就是日工一助,公布談卷(音)。
    
     第三點就是不要成王敗寇。因為我們國家的文化是成王敗寇,覺得成功了才是真正意義上的成功,我們成功的理念太狹小,總是以為勝利是唯一的成功方式。No,我認為我哪怕堅持幾十年沒有見到所謂的民主自由,這並不證據證明我任雲飛(音)就不成功,這是我的看法,我不主張成王敗寇。第四點我覺得確實是每個人要去做,要不計表面上的成果,這一點很重要。我說過民主自由百年過後才在中國實現,我要作出我的努力,我也許看不到,但是這不表明我不努力。但是一般的知識分子,當然不是說普通老百姓,一般知識分子說看不到,沒用。我這樣做有很多人說沒用,其實仔細想一想,1947年中國共產黨已經得了大勢,蘇聯共產黨更如日中天,因為二戰剛好戰勝了德國法西斯。二戰的時候國內動蕩不安,胡適先生接受一個廣播訪問,標題大概是《文化向何處去》。其中提到兩點,像蘇聯共產黨和中國共產黨這樣的專制制度不過是幾百年來興起的民主制度的一個小小的逆流,這個文章可以查到,原文可以查到。1958年,他說白了,兩邊不討好,就像臺灣也好,大陸也好,兩邊不討好的人非常多,胡適是其中之一,其中有著名的京劇《四郎探母》,即不能在大陸放,也不能在臺灣放。因為這涉及到兩邊的紛爭,胡適也是這樣,在大陸受到八卷本的批判,三聯書店的八卷本。在臺灣受到蔣經國為首的專門寫了《胡適與國運》這樣的小冊子來批判他,想一想,58年胡適先生又重複了一次,《民主自由十大趨勢》,仔細想一想我覺得中國二十世紀胡適為什麼想得那麼偉大,他的那種超越性,那種觀念,就是因為他把民主自由當成一種信念,而不僅僅是當成一種工具。我覺得他身上有這種,同時的話,還有一點,盡管我們在批評,但是知識分子還是胡適說的,容忍比自由更重要。要有寬容的情懷,我覺得胡適先生,我其中編了一本叫做《網看胡適》在大陸也出不了,在網絡上看胡適,本來有一家出版社出的,一個出版社的年輕編輯找了我,而且簽了合約,後來出不了,那個編輯就很為難,我就告訴他,非常理解你,沒事。我勞動也做了,不會想你索賠,這個不是你,別緊張,我就算白做。其中我的序言就寫“胡適的道理與他的風度”,我覺得胡適很多時候擁有道理更有風度。我們現在大陸的知識分子比如說像維權,很多知識分子互相反目起來,比他們朋友起來容易得多。互相總是喜歡拈刺,喜歡說對方的壞,這種風氣非常差。我覺得見解再不同,我這個人的觀念就是見解不同不是敵人,哪怕強烈反對我。我這幾年寫博客,對我個人最大的好處就是容忍,確實比自由更重要。我們博客上面罵我傻逼、畜生、賣國賊、漢奸,什麼都有,我從來不刪,我不會理,但是我不刪。你傷害不了我,我是這麼脆弱的人,怎麼可能做這些事,因為我沒有時間跟你纏鬥,我不覺得你傷害了我。罵傻逼、畜生、漢奸、賣國賊,因為我最近批評共產黨,他一點都不反對,要勇敢。最近這個愛國,我批評了很多,說實在的,我覺得很多人愛國愛得不是地方,愛得沒有道理,我就寫了很多,比如愛國者的七大自由,網站上轉載很多,還有海外的義和團和國內的義和團,我說第一條就叫做你有在國外隨意遊行的自由,你有回國,一點遊行的自由都沒有,我就講他們這種對比,你有愛國的自由,更有國不愛你的自由;你有愛國的自由,等有辦暫住證的自由。我下面的解釋說,作為愛國青年,你想過沒有,為什麼你要辦暫住證呢?在中國,你為什麼暫住在中國,除非你證明那些辦暫住證的人都不愛國。說實在的,第二天我寫了“愛國的經濟學分析”,其中第一篇就叫做“愛國與股票”,新華社的社論“要理性地愛國”,那些文章還沒出來,我早就寫了,我說他們用你,就要你,用完了就丟掉你們,我說我都是過來人,我以前是憤青,我就這樣過來了。受大陸教育的不是憤青的,可以說簡直是鳳毛麟角。大陸的教育就是階級鬥爭、仇恨學說,我經常說,我昨天在演講中說,各位我是受階級鬥爭、仇恨教育長大的人,我可能一輩子都洗不清這樣的汙垢,但是我要與身上殘留的汙垢作鬥爭,我首先鬥爭我自己,不是鬥爭別人。受大陸教育的,那些到了海外,還是這樣,一看就知道,早期的背景對他深刻的影響,我覺得這一點很重要。我可能說多了,也許不滿意。
    
    主持人:這個有意思,用了就丟。海林(音)有什麼提出來?
    
    章海陵:經常在雜志、網站上看到你的文章,今天第一次見本人,的確是文如其人。平常有很多東西可以交流,有一點就是想到你說奮鬥五百年,看不到民主的成功,我覺得太悲觀。
    
    我自己年齡可能比你長一些,我經曆了文革,五十年代過來的。我自己很強烈地感到,我們這個發生很大的變化,而且這個變化是正面意義的,首先來說,你說一黨專政,中共,我感覺到這個黨發生了很大的變化,我們回想一下,這個黨原來有非常烏托邦的沖動、理念,現在已經沒有了,作為一個黨來說,是它的靈魂、荷爾蒙,你說是多大的變化。這是第一點,第二點是,以前一個很強的控制群眾的力量,現在消失了。以前最高指示一來,大家上街去,紅衛兵去哭,要見毛主席,這種群眾運動都消失了,掌握群眾的那個。現在是一天給八塊錢,都是拿錢來衡量,才有動力,這個在過去也是難以想象的,群眾運動消失了。第三,現在每一個執政的,從最高層一直到低下的小官員,內心的自豪感、崇高感,道德上的制高點,也消失了,作為一個政黨來講,發生這麼大的變化,這麼重要的三大變化產生了、出現了,這個黨,說實在的,我自己感覺到,它存在的自身的價值和意義,已經大大地黯然失色了,現在惟有一個利益在驅動它們。一個由利益驅動政黨與一個由利益驅動的人是一樣的,叫做唯利是圖。沒有靈魂,沒有精神,沒有精神動力,而人之所以是人,蘇格拉底再三講,寧可要做痛苦的人,不做快樂的豬。就是說人總是要有點精神,又說到宗教,人不光是要有面包,還有有精神的東西。而精神的東西我感覺到,無論是宗教也好,或者是知識分子追求的理念也好,是一種很大的精神動力。而這個我恰恰覺得,是我們國家甚至整個社會發生變化的核心物。比如說,現在我們會多頭來看,蘇共的變化,我自己因為是搞俄文出身,搞俄國文學出身,我也比較關注,俄國的發展,其實我自己感覺到,斯大林主義就像一個股票,飛到最高的時候正好是赫魯曉夫那個時候,搞改革的時候,發生了匈牙利事件,匈牙利事件發生的源頭是在什麼地方,就是卡達爾和那及這兩個共產黨員,他們就感覺到光有面包是不行的,共產黨員要崇高,是真正的崇高。然後他們有一個要好的朋友,是安得羅波夫,蘇聯駐匈牙利的大使,這三個人像桃園三結義,我看了材料,這三個在斯大林死後非常談得來,就是覺得共產黨曆史要從我們這兒開始,我們要做有良心的共產黨員。然後一下子搞改革以後失控了,這時候感覺到體制裏面,再好的朋友,體制一來的話,他們就不得不去做死刑的執行者,後來真的很痛苦,卡達爾去執行那及的死刑,而監刑人就是安得羅波夫。對於他們來講,是非常痛苦的一個故事,這三個人本來是桃園三結義的,現在一個殺一個,一個監督另外一個,到後來卡達爾他自己重新上臺以後,他下決心,做一個好的共產黨員,一直到他後來下臺,每天騎自行車上班,他決定對權力、對特權非常厭惡,而安得羅波夫回到蘇聯黨內,他非常清廉。在清廉這一點上他要改造蘇聯共產黨,但他鬥不過維列列夫,維列列夫跟我們現在的中共很相似,就是拉兄弟幫,腐敗,好處好一點,講哥們一起,安得羅波夫一直跟他們作鬥爭,鬥不過他們。安得羅波夫有他的弱點,行政一直比較僵化,他後來不行了,說一定要找一個稱心的人,這個人是誰呢?戈爾巴喬夫。戈爾巴喬夫是一個小官僚,發現他有理想,人也不錯,把他弄過來,然後他特地像進了第三梯隊一樣的,一路保駕護航。我們可以看到,安得羅波夫是一個有缺陷的共產黨員,他的理念比較僵化,但是他覺得清廉是巴黎公社的核心,巴黎公社作為共產黨的老祖宗的老祖宗,他覺得巴黎公社的清廉一定堅持下來。所以講蘇聯後來發生這麼大的翻天覆地的變化,實際是從光有面包是不行的,從這一點開始的。所以後來,蘇聯一垮掉以後,整個世界上的共產主義基本上沒戲唱了,連蘇聯都垮掉了,這麼厲害的、敢跟美國叫板的蘇聯都沒有了,那麼我們這些還有什麼好玩的,所以中共後來發生了很多變革,實際上都來自於蘇聯的改革。從這個意義上來看,我是覺得我們這個社會是朝著一種非常溫暖的氣氛變化。
    
    海陵還是比較樂觀。蘇聯最後的結局是共產黨瓦解了,如果咱們今天中國共產黨瓦解,不知道是什麼局面。
    
    嘉宾:我想曆史可能不會很相似、很重複。可能有另外一種方式,但人總是到後來,人畢竟是人,他還要追求面包以外的東西。人總是要有點精神的。而且那一段話是在文革的後期,錦州那個部隊,就是林彪的部隊路過錦州的時候,正好是蘋果熟的時候,然後有的戰士去吃,有的戰士不吃,後來老毛為這個寫了一段話“吃是卑鄙的,不吃是高尚的。”這段話一下子把解放軍的精神境界提高了。就說明共產黨的軍隊比國民黨的軍隊,在這一點上確實讓老百姓佩服。老百姓的蘋果是不能動的,吃是卑鄙的,不吃是高尚的。這樣的理念拿到今天恰恰是你不吃是卑鄙的,吃是高尚的。對民心來講,失去了多大的東西。這就是世界的一種變化,
    
    朱一心:我有兩個問題,你剛剛說了,在成都有比較多的維權的團體。
    
    嘉賓:其實也就是民間土壤,我願意稱為民間土壤,不一定都是維權的。可能是爭取自己的公共空間,不受公權力的擠壓,說白了,就是在公權力無處不在的情況下,為自己開辟一片土壤而已。並非說具體說一個維權的行動,當然有具體的維權組織,像六四天網。你說。
    
    朱一心:然後有沒有專門針對西藏的維權團體?
    
    嘉賓:那沒有,因為我本人是為阿安紮西活佛,所謂在天佛廣場那個被炸案,你既然問到這個,我想你對西藏應該有所了解,阿安紮西活佛被判重刑,我是其中簽名為他翻供。我本人是少數民族,我在藏區工作過,和藏民、藏族地區很多人,包括王力雄(音),研究西藏很好的專家,他的太太唯色,都是我的好朋友,我認識他太太比認識他還早。就是說,我一直反對強加於少數民族的很多東西,因為我本身就生活在少數民族地區,我當然很明白,我因為藏族離成都還是有段距離,我也沒有具體做特別那樣的事,這是很慚愧的一件事。
    
    朱一心:還有一個問題就是你剛剛提到,共產黨…(聽不清)
    
    嘉賓:一個什麼?一個模樣,一個很累的模樣。就是為反對而反對這個意思。
    
    朱一心:可能就像海陵剛剛說的,慢慢慢慢的就會變得越來越好?
    
    嘉賓:你是說知識分子和共產黨走得路是平行的。其實我覺得就是共產黨,我們現在是這樣,比如說一個黨就像一個人,比如我交往一個人,不要他是一個,我首先不看他是不是一個高尚的人,因為說白了,我覺得人性都是有局限的,同樣的,一個黨我們需要有很多黨來制約你,而不是你高不高尚。如果我們懂得政治哲學,高尚是不足以引來號召的,但是你可以想見,因此我們的政治理念、國民的素質,包括知識分子對政黨的認同度、認識度不一定很高,你別看現在香港有民建聯、有智聯會、有公民黨(音),就好象香港中大的中國服務研究中心的官先生好象是公民黨主席,等等,整個香港有很多小黨,但很多老百姓未必懂得黨的意義。有些時候他反而覺得黨是一種累贅,其實說白了,在一個民主社會,黨是必要的。為什麼說是必要的,爭取你的權利必須要依靠這些有一定組織能力和政治喊話能力的人來做,我可以這樣講,我曾經說過1987年以前,我們認為臺灣也是中國地區的話,我本人不是一個強硬的統一派,我就說了,自由和人權比統一更重要。我是放棄那種肉要爛到鍋裏面的所謂的統一,那麼我們中國人是一方面統一,另一方面很愛國,這樣變成了中國人兩個不可以動搖的信念,這是我本人不是那麼堅持的。我認為個人的人權、個人的權利和尊嚴,至高無上,比這所有的一切都重要。我愛國,我愛這個擁有人民、土地等要素和我個人的尊嚴和權利,國家是什麼意思,國家就是,我的解釋是由每個人的個體利益得到保護的利益共同體。那麼我愛國,我是因為它是這樣,如果它不是這樣,我就不會愛,就這麼簡單。我這樣說的意思,我們不要求一個政黨是不是純粹。說轉來1987年以前,包括臺灣在內,在臺灣未開黨禁之前,中國所有的黨都是黑社會,你要知道加入共產黨,加入很多黨,他所做的這一切和青紅幫、袍哥沒有任何區別,研究那個幫會和我們的黨政,就知道我們的黨,現在除了臺灣這個地方以外,當然香港也是。香港還不是一般意義上的黨。你現在沒有實行直選和普選。香港說白了將來真正要得到自由,確實是不能像現在特首靠任命。這一點當然是可以討論,現在整個大陸的黨,無論是以前的國民黨,就是1987年以前的黨,都是黑社會。黑社會組織的條件,我說完了再配合這些黨,你就知道它們是何其相似,它們只不過是把幫換成黨而已,批了一個黨的外衣,但是它們都是黑社會。黑社會第一,加入黑社會,引薦、保舉,保證的保,舉手的舉,引薦,引導的引,推薦的薦。我告訴你,加入共產黨一定要兩個人,都是和青紅幫一樣的。第二,必須舉手宣誓,你入黨,我們就說“你舉沱子沒有?”就是舉手。第二舉手,第三惟黨魁是章。黨魁的意見就是最重要的意見。那都是黑幫的。第四步可以隨便退出。你這樣去衡量共產黨,一下就明白了,很多人都不明白,別看這麼簡單的事,你在美國加入共和黨和民主黨,想加入就加入,想進來就進來,想走就走,就這麼簡單。我有朋友就是這樣,莫名其妙就加入共和黨,因為那天他路過一個地方,共和黨正在招選舉,然後他捐五元錢,然後那個人說加入我們黨,我們黨不錯。他就糊裏糊塗就進去了。過兩天他覺得不好玩,那邊民主黨更適合他,他就退出了,到民主黨去了。就這麼簡單。這就是西方意義上的政黨,是一種更多程度上是競選意義上的組織,而不是我們這個黨。當時有很多人都看不清楚,但你們所掌握的資訊很多,你們肯定是很早就明白。但是大陸的人資訊不對稱,被壓制了信息,他們不知道,他們不會思考這些問題,他們覺得好,還要去入黨還要去入這個黨、入那個黨,更主要的要入那八個花瓶黨、二奶黨。我說的這個意思就是,還是要多黨競爭那個制度,當然海林先生剛才說得對,這個社會,他對蘇聯的曆史的梳理我覺得非常清晰,剛好我對這一截非常了解,雖然我沒有經曆過文革。我經曆過文革,但是我那個時候很小,我剛好對中國49年過後很多的災難有一手的研究,也發表過一些成果,有一些成果還被大量的引用,我作的基本上是很多的資料,國家都沒有,很多在我的手上。比如我舉個簡單例子,57年反右,誰都不知道佛教界就是和尚,和尚之間互相檢舉、互相揭發、互相批鬥,那個原始資料都在我手上,第一手的,他們都沒有。我在舊書市場搜來,我家裏面這些東西很多。這樣做出來的一些研究,說服力應該是比較高。這樣說來,共產黨也在變化,我也覺得它們也是,說白了,它們也感到很多壓力,就像我說得,恐懼在大陸,並不是老百姓恐懼,共產黨也很恐懼,一個區長,他的辦公地點要站一個警察,那就是恐懼。表面上看上去,一般意義上解讀,他耀武揚威,其實說白了,再解讀,一枚硬幣的兩面,那一面是他也害怕。不一樣的嗎,恐懼對人的傷害是無所不在的。誰對所有的人,當然我們會更恐懼,因為我們手上沒有權力,但是他有權力,他不恐懼嗎,他也很恐懼,所以說專制制度對人的傷害,是所有人都受到傷害,只是輕重不同而已。共產黨在變化,我也覺得,這個變化不是它的恩賜,99年98年,把私營企業寫進憲法,但是有些人的觀察說共產黨開明,我說No,這是民營企業和整個社會的議價能力和叫板能力,就是談判能力提升了,它不得不重視。說白了,民主自由不可能它施舍,如果所有人都不爭取,它巴不得這樣挺好啊,還可以用很多語言來形容它自己,說偉大、光榮、正確,它的語言頂牛啊,本來是解放,把你弄進去的,弄得你很憋氣,然後它用的詞是解放。就是那種,然後是自由,你自由嗎?一點都不自由。但是它用的詞全是這樣,舊社會、新社會,好象49年前就是什麼都不行,就是只有它行,一個中國,新中國,你看是新的。它不管新的內容好不好,先進行強行的灌輸,用戈貝爾的方式進行演繹,在很多人的大腦裏面已經植入了共產黨的意識形態的芯片,換都換不了。比如說關於愛國,我認為愛國是60年來共產黨制造的一個神話之一,就是包括偉大、光榮、正確,現在當然已經開始垮掉了,它自己也知道這個事不行。但是說愛國,共產黨它最不愛國,你研究它的曆史就知道,抗戰的時候,國民黨在正面打,死了兩百多個將軍,它就死了一個左權。這是第一個判斷,第二個,抗戰的時候它小股部隊騷擾,它偏進一隅,它是小股土匪。然後抗戰勝利後它來搶占果實。抗戰的時候,共產黨的財政收入百分之七十五接近八十就是鴉片。這一點,臺灣也好,大陸也好,有人研究。臺灣著名的史學家陳勇發(音)寫過,《紅太陽地下的罌粟花——中共抗戰時候財政研究》。大陸謝覺哉這些老革命的日記,裏面提供有山貨,去比對,到過延安的人,弗拉什麼,寫的一本延安日記,也有記載,還有另外的日記當中也有記載,包括中共的情報系統和國民黨的情報系統當中都有它們販賣鴉片的記錄,這個是事實。抗戰的時候,很多看上去被美化的曆史,比如南泥灣,南泥灣就是種鴉片,三五九旅就是種鴉片。張思德《為人民服務》已經60年了,張思德燒炭,是為了什麼,熬鴉片,就這樣。當時很多都不知道,說白了我們就是讓大家知道這些真相,共產黨一直都不愛國。50年代,會見田中角榮,毛澤東說感謝日本,沒有你們我們發展壯大不了,他親自說的。你說他愛國,他謝謝皇軍,他最終看重是自己的黨派利益,你看他的外交,誰是這個世界看上去最壞的政府,就是他的朋友,從卡斯特羅到薩達姆,從薩達姆到金正日。為什麼,直接想為什麼這些壞的政府都是它的朋友呢,而那些具有樸實價值和樸實力量的人他都反對。這個我覺得就是黨派利益超越一切。臺灣統不統一,我不是很關心,我覺得即便要統一,你放棄你的黨派利益,我覺得統一的可能性是相當相當大。當然也有可能不能統一,但是你要是不放棄黨派利益,想統一臺灣,我覺得難度是很大的。這是我的一種淺見。
    
     我說的意思是共產黨在變,是整個社會、國際社會,比如現在要跟達賴喇嘛談判,我覺得共產黨的談判不必對它過於樂觀,它是很實用主義、策略主義的一個黨,它可能就是怕你對奧運的杯葛達到一種很高的高度,它願意收緊。但是奧運會過後怎麼做,會不會秋後算帳,會不會怎麼樣,你哪知道啊,秋後算帳的事對它們是常態。它們在變化,變化的一些好的地方我覺得表揚一下也是可以的,但是要謹慎的、有限度的。對它們要謹慎和樂觀才是最重要的,這就像今天林正英先生說二三十年來中國的一些自由是慢慢在有,我說好,OK,我同意這個基本判斷,但是還有這種自由是隨時可以收回的,這個才能問題之首所在。謝謝。
    
    主持人:有沒有問題?
    
    4:我想問就是兩個部分,一個部分是在一個爭取、促進一個自由的土壤,你有沒有嘗試建制,尋找一個機遇?還有就是在生活上,每個人都要幹活,但是有沒有給你生活的難處?
    
    嘉賓:來壓迫我、擠壓我是吧。第一個問題是什麼?建制啊,就是有沒有跟體制內的人有往來。給他們提意見,OK,謝謝。你的意見非常好,別看我的言論比較猛,但是第一我是一個很理性的人,第二我很講究證據,第三也講究和解,不是說我要重視這個策略,而是說我們這個國家確實是人與人之間確實喜歡好鬥,不喜歡去和解。和解的話當然也有前提,和解不是去乞求、不是去告饒、不是去告矮,不是向強權乞求。我覺得是像突突主教說的,真相下的和解。我可以這樣講,在49年過後,凡是在大陸的家庭,我不知道別人怎麼想,至少我目前的一個基本的研究,我現在的調查的一些家庭,每家都有一本自己的痛史,不是你的爺爺就是你的伯伯,不是你伯伯就是你叔叔,不是你叔叔就是你爸爸、你媽媽等等,反正是你沒做過右派你就可能肅反、遭難,你不是肅反就可能59到61年死掉,我家裏面25口人,我家裏是非常窮的農村家庭,沒有被打成右派的人,因為沒有機會,農民打成右派沒有這個可能。比如你家裏面四清的時候有可能被弄,文革的時候可能死掉,總之我可以講,很少找到一個家庭沒有受到這樣那樣的。共產黨在這裏面給這個社會添的亂,所應該贖的罪是很深的,一個民族一個中國,這樣的民族要和解路是很長的。比如像臺灣的國民黨,像馬英九向二二八的死難者道歉,但是國民黨作為一個八年前,在民進黨執政期間的在野黨,他們對自己的反省也還是不夠的,它現在又重新執政了,臺灣將來這個社會將來和解,還有很多人的怨氣沒有得到伸張,這方面和解的路臺灣還有很長要走,何況大陸。大陸真的是沒有開始,但是知識分子中有些不錯的聲音,包括這次來的王光哲(音)先生,他做了一個和解字庫。這個人我覺得你們《亞洲周刊》可以采訪采訪,和解智庫,就相當於蘭德智庫。裏面有一些著名的人,比如朱若得(音)先生,是他的顧問,李鋪(音)先生是他的顧問,新華社的前副社長,還有傅基偉(音)先生是他的顧問,這些人本來就是中共的高層領導,他們來出任這個民間機構的顧問,我覺得是挺好的。同時,知識分子也要提供和解,不是說我們去向官方告饒,而是說我們向官方提供一種思考問題的路徑,這個社會這麼亂,但是我們告訴你還有可以和解的成分,也許現在共產黨沒有開始和解,但是我們作知識分子的,我們一定要先提供思考的路徑,讓共產黨說原來這邊不只這一條路,一條道走到黑,用不著,可以走這邊的路,更好,成本更低,這個社會更容易接受,撕裂的成本更低。這個就是我們作為知識分子應該給這個社會的諫言。同樣,臺灣選舉勝利過後,我寫過一篇文章,我接受了自由亞洲陳奎德(音)先生中國透視的采訪,我也說到這一點,我在博客上寫過一篇文章,這篇文章還在,叫做《向浴火重生的國民黨學習》,就是鳳凰涅盤、浴火重生。我的意思是告訴共產黨,國民黨和你一樣,是一個專制的黨,但是它們成功的軟著陸,它們讓民眾漸漸又接受它們,又重新執政了,同時民間的怨氣又得到了很好的疏散。我說你們要注意這一點,要看到這一點是值得學習的。我說共產黨真的是要保持統治的萬萬歲,萬萬歲是不可能的,但是你要保持,隔一陣要執政的話,國民黨是個榜樣。這種意思上講,是一般意義上的萬萬歲,但是你真的是沒有一個制衡,你想萬萬歲,沒有制衡想一條道走到黑,萬萬歲的可能是無限趨近於零,這個是不可能的。我的意思是,我們也在做一些諫言的工作,我們並不是煽動,我們並不是煽動別人去革命,我是反對革命的,我是一個改良主義者。改良確實不好聽,在大陸不好聽,我們的文化當中是下軟蛋,其實說白了,中國人最差的就是妥協,該妥協的時候沒妥協,喪失了妥協的機會。比如說89年,89其實也有妥協的機會。陳志明(音)、戴晴(音)他們其實都是主張妥協的,但是還沒來得及妥協共產黨開槍。這樣共產黨也是太,它們幾十年來強硬慣了,做任何事的時候明顯感覺到沒有公關能力,明顯感覺到面部僵硬,明顯感覺到它缺乏多條路的選擇,所以說,有人說共產黨在請公關公司,我說好啊。第一總比高壓好,第二總比統戰好,統戰是什麼東西,統戰是你進入我口袋裏面來,我分點東西給你吃。公關不一樣,公關是把你當成一個客體,你和我是甲方和乙方,請第三方來進行調解、進行斡旋。我當然希望共產黨學會公關,但是它們公關能力確實很差,你看達蘭薩拉(音)、你看達賴,他的公關能力就很牛。實際共產黨也可以學,為什麼不可以學啊。學會公關總比高壓和統戰好,那麼我覺得我樂觀其成,雖然幾十年來它很厲害,它覺得我就是老大,可以任何人的臉色都不看,這回其實是,奧運火炬杯葛,它覺得到哪兒都搞得定。它哪兒知道這個世界大著呢。也不是說那些民主國家與它不一樣,不一條心,但是它太過自信,太過自負,它不知道,它以為它的奧運聖火到那個地方都相當於到北朝鮮。(笑)一點聲音都沒有,臉部表情都沒有,在那兒歡迎,那不可能。你要知道幾十年來,共產黨陷入一些困境,當然這些困境在它看來也許都不是困境,小小環球有幾個蒼蠅碰壁。那麼我覺得,如果它還不逐漸意識到公關的重要性,那種談判的重要性、妥協的重要性,它將來的統治肯定會更惱火。我覺得知識分子也是,你不能一根筋,不能一條道走到黑,我覺得必要的妥協,妥協是的民主自由的內在含義之一,妥協不是沒條件的,談判也不是沒條件的。但是我們要學會,我們的政治理念當中,我們的生活當中是缺少妥協,我們喜歡鬥爭。我昨天接受浸會大學的聶依文博士的訪問,他看了我的博客,研究,他就問我,我就反問他一些問題,我說現在香港內陸來的人很多,當然有好處有壞處,同時你們的學校也有內地來的老師,包括有海外回來的老師、外國來的老師,一定有所差別吧。他是香港本地人,香港本地人、臺灣本地人和大陸人不一樣,他們很低調。他以前做記者。他低調,不願意多評價,我就說是不是不一樣,跟大陸的同事,你就覺得要鬥爭一下。他說大陸的同事是有點鬥爭,不是我鬥爭,是大陸的同事。他們的精力都不能拿去做創造,而是說你比我能幹要把你拉下來。而不是說你能幹,我比你更能幹,用光明磊落的方式。這一點實際是我們不會妥協,我們也不會與人相處,民主自由表面上看上去是一個理論,說白了是一個生活方式、生活態度,對不同的言論怎麼能夠接納,這一點,古代當中,韓源和柳宗元先生是兩個政治集團,但是他們是朋友。胡適先生和陳獨秀更不用說了。但是我們現在就會遇到很多自由主義者互相之間反目,差一點就寫絕交書,就是那種。我就想,一般人一天都在絕交,你怎麼搞自由啊。容忍比自由更重要,不同就不同,有什麼關系。不同,我哪怕批評你的觀點,但是我尊重你的人格,這是第一。第二,不同,他批評你,那就說明你首先要知道人是有局限的,人是有盲區,有自己的死穴,不可能什麼都正確。一旦相信這一點,就知道別人批評你,或者說觀點有錯誤,那太正常不過了。我經常在博客上說,我說我從來不以正確自居。我提供一種說法,你可以反對,可以批評,可以歡迎。我在博客當中寫過一篇文章,這也是我幾年寫博客過後,我自己的心路曆程都在受到影響和變化,這篇文章叫做《做一個提供訊息和引發思考的義工》,提供訊息,我的博客就是提供訊息,我不說我一定正確。引發思考,就是你想,我們獲取信息多麼不容易的情況,有這樣一種說法,引起你思考。義工,我的博客是不賺錢的。我每天自己寫,寫了我又不考慮發表的尺度,因為我說寫作,真正自由的寫作是內心沒有一個中宣部、沒有一個出版總署、沒有一個廣電總局、沒有一個思想檢察官,我不是為媒體發表而寫作,但媒體如果發表了、幫我刪掉了,我也理解,都是中國人,何必裝外賓。我也理解,我寫東西經常是這樣,寫給你一個刊物,它拿去刪掉了,我理解它,理解在這樣一個國家。但是我寫東西我是想自己要怎麼寫,你可以刪,但是怎麼寫是我的事。就是說我知道將來我會成為太監,但是不願意自宮。你把我刪掉了,我也沒辦法,我知道你後面有更強大的力量在操縱你刪我,我覺得這個很可以理解。但是你要我說吧自己刪了送給你,說你看我多好啊,符不符合你的要求啊,如果哪一點不到位,我自己再刪一次,我不願意這樣做。OK,謝謝。
    
    主持人:要謝謝雲飛,讓我看見在內地來,而且是一個自由知識分子,一個相當好的榜樣。
    
    嘉賓:謝謝,還有很多缺陷。
    
    主持人:因為在這樣文化底下,自由主義很多人都是掛在口上,不要說是內地,國外、外地的中國知識分子也是自由主義的信仰者,很多時候恰好沒有得到裏面的寬容跟尊重,自由主義裏面有一個很好的說法,就是說我不同意你的意見,但是我拼死維護你說意見的自由。我覺得,雲飛就是,起碼我們看見的有這種寬容心態,這很重要,我們謝謝你來跟我們交流。
    
    
    
    
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