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吴思访谈录:官家主义行不通
(博讯2005年07月21日发表)

    
    
     “潜规则”、“元规则”、“血酬定律”,这些词语甫一问世便风靡中国。6月27日,记者在北京专访了词语发明者吴思先生。从吴先生最近发表的一篇文章《城乡身份换算》谈起,吴先生时而将我们的思绪引到历史深处,时而又拉回现实平地,一如他所称的“说透了历史”。 (博讯 boxun.com)

          
          官家主义行不通了
        
      记者(以下简称记):您在最近发表的一篇文章《城乡身份换算》中,谈到中国社会转型,那中国社会转型与这些既不是农民又不是工人的农民工有着什么样的关系?
        
      吴思(以下简称吴):咱们说的社会转型,有不同的角度。如果从政治关系来看,从过去的帝国体制、党国体制向民主政治转型;若从农业自身的角度看,伴随着第一产业向第二产业、第三产业转型,农业占的份额将越来越小,这就是所谓现代化进程;再比如,农民向城市移动,就是城市化的过程。
        
      在政治领域,我们过去的政治体制建立在农业的基础上。按马克思的说法,农业、小农经济的结果必然是行政权力支配一切。用我们的表达方式就是官家主义。
        
      记:如果经济基础改变了,官家主义还能行得通吗?
        
      吴:官家分为三等,按宋朝的说法,第一大官家是皇帝,即赵官家;第二等是衙门,第三等是官员个人。中国2000多年的小农经济产生了类似这样的上层建筑。如果农民大规模转移出去就会破坏这个上层建筑。
        
      先秦的封地叫采邑,为什么这样叫?统治者把一个个的户口比作一棵棵果树,摘取果实。这样的“采”与“被采”,是一个非常稳定的统治关系。如果这些树一棵棵都跑起来,就采不了果实。什么东西会跑呢?就是商人。一旦商人可以跑而且跑得很容易,就说明官僚体系的根基出了问题。而当农民一个个变为小老板、大老板或者变为农民工跟老板跑,官家主义就再也行不通了。
        
      记:您去过四川调查,那里的农民工跟老板跑了吗?
      
      吴:今年年初在四川的时候,我问了很多人有关“民工荒”的问题,多数农民认为不存在这个问题,我觉得这可能是有话语权的人发明出来的。农民说:“什么叫民工荒,我一直找不着活干。”另外,中国这几年飞速发展,农民的选择机会多,找工作时挑拣也多了。
          
          农民一直在搞合作
        
      记:有人提出要加强农民的合作?您觉得是政府推动的合作,还是农民自我组织、自我管理的合作更有效呢?
        
      
      吴:事实上农民一直在搞合作,只要收益大于成本他们就会合作。我们年初去四川农村调查,一家农户才几亩地,如果一户养一头牛在经济上就不划算,因为使用牛的时间很短,所以几家就合起来养一头牛,这不是合作吗?毛泽东写的三条驴腿闹革命,穷棒子社,就是最初的合作形式。
        
      
      如果四家养一头牛,其中一家儿子出去了,要多用牛,或者因为别人用牛用得狠影响他用牛生产,他就可能出钱把牛买下来,合作就变成单干了。只要有利就合作,没利就不合作。农民的账算得很清楚,不用我们出于政治目的去发动农民搞合作社,经济问题就在经济领域内解决。
        
      
      记:客观上说,家庭联产承包责任制是不是影响了农民合作?
        
      
      吴:农民现在希望到城里去劳动卖个好价钱,大包干使得每个人都希望干活,但现实情况是很难找到活干。城市的就业难得多,给他们的障碍太多,这与城乡二元结构有关。不同于人民公社时期没有激励机制,现在是二元结构使农民不能人尽其才,物尽其用,但这不是大包干的问题。事实证明,大包干确实激励了农民种地,而农民如果在地里不好好干活,那往往与农产品的价格有关。因此,家庭联产承包责任制不会影响农民个人生产,也对农民合作没什么影响。
        
      
      记:您说过8亿农民多数不能当整数计算,也说过一个市民等于四个农民是工业化剥夺农民的需要,现在政府搞工业反哺农业,农民的权利能实现吗?
        
      
      吴:我说的8亿农民不能当整数算,那是谈购买力,8亿农民的购买力不如4亿市民,这种现象与农民缺少权利不无关系。
        
      
      如果从投票权利来说,从事实看确实是四个农民才抵一个市民。但市民的投票权又有什么用呢?你的一票能够影响谁吗?一票的权利近乎为零,无限趋近于零,有必要比较无限小和无限小的四分之一吗?讨论这个问题没有什么意义。如果市民的票是有意义的,那不仅值得讨论而且值得去争取。
          
          征地正式规则无效
        
      
      记:前不久,媒体报道河北定州的暴力冲突事件,其实背后就是征地的问题,您认为这里面的潜规则是什么?农民怎么保障自己的土地权益呢?
        
      
       吴:先说正式规则,农村的土地是集体所有,征地自然要经村民同意。但众所周知,征地权掌握在政府手里,政府说要征农民的地,土地的所有者就只有接受的份,农民跟政府讨价还价的能力,还不如一个佃农呢。如果能讨价还价的话,农民的权益就能够得到保障。
        
      
      例如温州的地价为50—60万每亩,按正式规则,农民至少能得到大部分,而政府只得点“活动费”,比如总价的3%。但是现在呢?政府得大头,一亩地50 万,政府至少要拿去30万,农民能得10万就不错了,中间还有层层卡要。谁是真主人,谁是假主人,从利益分配中看得特明白。
      
      经过几重剥夺之后,政府仍然是土地所有者,仍然是政府的行政权力在控制一切资源。潜规则是什么?就是政府说了算,政府控制一切。
        
      
      记:元规则呢?
        
      
      吴:最后不是打起来了吗?用暴力解决问题,谁暴力强谁就说了算,这就是元规则。
        
      
      记:农民为了保住自己的“保命田”,有时流血拼命在所不惜。
        
      
      吴:这就是农民的血酬啊,流血冲突惊动了上头才获得解决问题的机会,成本多高啊!而这本来是农民的正当利益。
        
      
      记:您遭遇过横规矩,那农村最大的横规矩是什么?
        
      
      吴:横规矩主要是指没有任何合法依据的规矩,如黑社会收取保护费,一片农贸市场,每户收五块钱,不交就把你打一顿。
        
      
       农村过去乱收费,不交的就拉猪拿东西。某些政府工作人员或村干部的做派和黑社会差不多,他们的做派成了规矩就叫横规矩。
        
        应规范贫民窟
        
      
       记:最近,南方周末报道了北京的大栅栏,也有人称贫民窟现象,您的文章也提到棚户区,那您觉得这些是不是就是贫民窟呢?
        
      
      吴:可以这么说吧。你看北京有浙江村、新疆村,实际上就是浙江农民贫民窟,新疆农民棚户区。
        
      
      记:对所谓的贫民窟,有人说应该建立规范的贫民窟制度,有人则坚决反对。您认为呢?
        
      
      吴:咱们先说事实,假如北京打掉地面上的浙江村,他们就会转移到地下。我住的房子底下也是散开了的贫民窟,你可以叫地下窟,几乎各大楼都有,这是一种现实存在。农民进城后要找一个开支比较低的地方住下来,让自己挣的钱够花并有点积蓄。让这些人重新回到农村,你觉得可能吗?如果让他们永远在地下室呆着,那肯定出问题。成千上万的农民没有身份没有门牌号,对谁都不是好事。
      
       记:您的意思是不应该惧怕贫民窟的出现?
      
      吴:我觉得这不是怕不怕的问题,而是值不值得付出这个代价的问题。咱们可以把贫民窟换种叫法,叫进城第一台阶,或便宜聚居地。城市化是不可逆转的,农民总是要进城的,那么农民现在要不要这个台阶?这种聚集地一定会黑社会横行吗?一定是污水遍地吗?如果谈这个,就应该有这个台阶。凭什么要农民去买七八千元一平方的房子,公务员不也是1400元的房子嘛。以这样的方式讨论问题可能就会有新的想法。
        
       
       记:如果经济适用房推而广之,覆盖到进城农民就好了。
        
      
      吴:对,你看公务员买的房子多便宜。其实房屋建筑成本每平米也就1000多块钱,只要城市为他们在郊区划一块公共地就行了。
        
      
      记:有人说拉丁美洲、印度的贫民在城市造反。
        
      
      吴:他们就算不到城里造反,在乡下也得造反,不是一样吗?
        
          乡村建设难行
        
      
      记:您如何看待农民工子女受教育问题?按照您的说法,如果农民工在城市的收入不大于支出,他们是很难在城市定居下来的。
        
      
      吴:我去四川调查,了解到当地养活一个初中生每年要花三四千块钱,高中更多,上大学就过万了。一个小孩读中学每年的花费,大概就是一个普通农民在外面打工的剩余。如果小孩念大学,就该年度来说,家里肯定得负债。小孩受教育费用是一个农民家庭较大的开支项目。
        
      
      如果农村和城市义务教育都能免费,就减少了农民工的开支,有利于他们在城市定居。九年义务教育免费变成事实,不仅对城市化是好事,对国家的整体发展也是好事。
        
      
      记:现在还有另外一种观点,说中国人地矛盾特别紧张,城市化解决农村问题不可能,然后转到农村去搞新乡村建设,这个观点与您讲的在城市规范贫民窟的设想,两者是互为补充或者是有冲突呢?
        
      
      吴:应该说方向有点不一样,有的人出去考察过很多国外的贫民窟,可能他说的正确。但我只看到我们国内,浙江龙岗农民城,小渔村深圳现在都变为城市了,这不是好事吗?
        
      
      记:乡村建设可行吗?
        
      
      吴:如果叫在外打工的农民都回来,马上就要出乱子。他们回来干什么,七八分地能供小孩读书吗?城市确实存在资源紧张的问题,但至少工作机会要比农村多。而且你进入城市后,有人为你服务,你又给别人创造了一份工作。这肯定比每个人都向土地刨食要强,因为种地是单线的,只能养活少数人,而在城里工作的人彼此组成网络,创造的价值可以循环,因此可以养活更多的人。
          
      
      要加快城市化
        
       
      记:您认为城市应该为农民工做点什么?
        
      
      吴:把浙江村、温州村变成一个个小城镇吧。你看温州龙岗多漂亮,那不是农民自己建的吗?不是成了城市化进程中可资借鉴的案例吗?让他们生活在阳光下,还是让他们散布在地下室更好管理呢?
        
      
      我刚才是从城市角度来看,如果从农民的利益来计算,就更加明白。你让农民把钱拿回家盖个房子空在那里,还不如让农民把钱拿出来作为城市建设的一部分呢。农村至少有上千万人的房子闲着,这是一笔惊人的浪费。
        
      
      记:如果那样农村岂不是必然凋蔽?
        
      
      吴:其实要让农民自己来说。比如说一个村子有七八百户人家,成年壮年人基本上都进城了,剩下了老人、小孩和妇女,以及为他们服务的壮年人。他们觉得在农村日子过得很好啊,外面打工寄钱回来,这两年税费又减了,日子更好过了些。
        
      
      记:就算在城里安了家,农民工能够在城市呆下去?
        
      
      吴:《城乡身份推算》那篇文章中,里面说15年间,只有4%的农民工在城里呆了下来。我年初去了安徽、四川的四个县,每个县调查三个村,每个村大概有 200多户人家。总体资料我还没看,我说我的意见是每个村大约有4%的人能留在城里,别人响应说差不多。15年4-5%的速度是一个很慢的速度,基本上对城市化不产生什么影响,因为人口增长比这个比例要高得多。多数农民在城里留不下来,他们只能把自己的劳动卖给城市,回家建房子,然后再把自己的下一代送出去。
        
      
      让他们在城市住下来,在北京看来遥遥无期,如果允许有贫民区可能还好一点,可能就有14%的人能留在城市。如果在小城市,地价便宜一些,又允许有贫民区,这个数字就可能是34%。
        
        
      ■吴思简介
        
      1957年生于北京,1978年考入中国人民大学中文系。毕业后分配到《农民日报》,先后任总编室副主任,群工部副主任,机动记者组记者。1993年,出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年底至今,在《炎黄春秋》杂志,任执行主编,副社长。
      吴思主要著述有:《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》、《潜规则:中国历史中的真实游戏》、《血酬定律:中国历史中的生存游戏》。
    
    
    作者:康不德 

(此为打印板,原文网址:
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