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郭飞熊,孙大午:关于土地所有制
(博讯2003年11月26日发表)

  (谈话发生在5月之前)

    孙:现代社会与古代不一样,古代是农业社会,需要这些税收养国家,现在农业都是反哺时代了,解散政府完全可能。 (博讯boxun.com)

  郭:非常好,你是用你亲身经历来说明这一切。

  孙:马克思讲了资本雇佣劳动,他就没研究劳动也是可以雇佣资本的。银行经营资本,就是让你雇佣的,信誉、知识、技术都可以雇佣资本。没有研究工人剥削资本家。大午学校赔钱办学,老师们是不是在剥削资本家?…… (依我们徐水的情况看)政治压迫是存在的,经济剥削却不存在,农民就这点东西,没什么可剥削的。我现在不期望新班子有什么大作为,只希望能让我们把话说出来。

   郭:中国现在最重要的是把局面打开,现在是死气沉沉。这是核心所在。在体制中间也不可能彻底改变体制。土地问题,我主张共有,农民私有,国家要有一定股份,卖出去后国家要有提成,用于做福利政策的基金。

   孙:我的意见是归国家所有,延长承包期,收土地级差费。破坏了要付出代价。

   郭:在法律上要界定清楚。

   孙:完全的私有制也不好,国家想做事做不成,给他多少钱都不卖。我认为国家要征用,个人不能刁难。

   郭:个人的权利比什么都重要。大多数农民是通情达理的。如果对个人的权利不加保护,开个口子的话,又回到原来的路上去了。暂时的经济利益的牺牲,获得的是人的自主权。

   孙:土地与别的财产不一样,不能搬动不可再生。

   郭:德国的威廉二世扩大庄园,遇到一个邻居,人家不给地,皇帝强行征用,邻居告到法院,威廉二世败诉。德国是一个不完全民主的社会,还做到了这样。

   孙:有些权力是不可限制的,有的就要限制。

   郭:权利大于道理,一个国家在立法的时候不应该加特殊限制条件。 孙:没有理就不能立法。人的自然权利是社会权利给予的,没有社会权利就没有个人权利。英美的个人自由存在弊病。比尔盖茨是思想上的进步,而不是法理上的进步。

  郭:西方现代法律体系以个人自然权利为基础,个人的权利至高无上,国家和社会是次要的。

   孙:个人权利要有一个前提,这种权利要有普遍性,比如人权:吃饭、言论等。土地不属于人创造的财富。假如这个土地给了你,发现了金矿属于谁?

   郭:在美国就属于自己。

   孙:可是这土地给你时,国家和个人都不知道有金矿,只给了你土地使用权,没给你地底下的(一丈?一公里?)。

   郭:我如果作为一个立法者,在个人的权利受到了冲击时,肯定优先考虑人权,人权大于任何效率,人权得到保障是这个社会最大的效益。国家发展的目的是让我们每个人活得有尊严,第二才是效率问题。

   孙:人权高于主权没错,我们一致。我说的这个人权是一种社会的人权,要有普世价值。

   郭:现代人权是每个人的人权,不存在任何集体的人权。

   孙:矫枉过正,走向另一个极端,我是不同意的。我是共和主张,所有的人权都是抽象出来的,由个人的人权抽象出来的,大家都有这个要求。

   郭:我们今天探讨的问题很可能是将来实践中要遇到的对象。我们现在向西方学习的基础就是个人的权利。

   孙:我既不是集体主义,也不是个人主义。比如土地所有问题,一种是国家所有、集体所有,还有一种是个人所有,我是站在中间,不可归国家完全所有,可以是永佃权,与国家是一种契约关系。[按:据我对农村了解,孙大午先生永佃权之类的意见,在农民中有一定普遍性。——徐水良]

   郭:我的观点是共有,与你类似。但是政府和个人谁有最后决定权?除开战争外,当事人是老大。

   孙:但是发现金矿石油,个人要让国家,个人取得合理补偿。你说的那是纯西方的。

   郭:所以现在欧洲、澳大利亚、加拿大被说成是人间天堂。

   孙:如果共和建立不起来,这个社会和谐不了,会出现好多暗杀。个人可以是不理性的,集体必须是理性的。从我们国家的专制转向美国的极端,这跨越太大了。

   郭:尊重几个人的权利就是尊重十三亿人的权利,法律有意制造几个不讲情理的人。

   孙:共和制就不能让他出现这种不谐和。法律是专制,但宪法不是专制。

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(此为打印板,原文网址:
http://news.boxun.com/news/gb/pubvp/2003/11/200311260200.shtml)


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