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龙应台:稻穗丰满时腰弯得最低
(博讯2004年7月31日)
    問:您在2003年7月《被綁架的人民》那篇文章裡,直接批判民進黨的“去中國化”,一般認為這是陳水扁執政以來台灣知識分子對“去中國化”文化論述的第一次的正面挑戰。您寫那篇文章的動機是什麼?讀者的反應如何?有效果嗎?

     龍:首先可能得說,20年前我對一黨專政的國民黨的批評並不少於今天對民進黨的批評。2003年的台灣,籠罩在“去中國化”的政治正確氣氛裡,已經不太有人願意討論這個問題。因為,一表達不贊成,就可能被指為“統派”,“統派”又等於“**同路人”、“不愛國”、“賣台”。 (博讯 boxun.com)

      在那樣意識形態霸道的氣氛裡,那篇文章確實是有點“捅了蜂窩”的性質,激起一場幾十年不見的文化大辯論。批判的和支持的都很多,台灣目前是一個“核心價值”分歧的社會。

      文章的主旨是,政治的分或合,是政治的事,但是請不要把文化攪進去;文化是講大江大河百川不拒的,“去中國化”在文化的領域裡是荒唐的。

      寫的時候心裡就有一種荒謬感,因為我相信所謂“去中國化”的論述只是民進黨權力操作的策略而已,他們自己絕對明白文化只能用加法,不能用減法這個道理。針對一個假的論述,我卻還得正經八百地寫駁斥的文章,對假的議題作戰,覺得很無奈,很不得已,但是文化落在掌權者手裡操弄是危險的事,又不能不去面對。

      到了陳水扁終於選上,民進黨馬上開始討論新的文化論述了,說中華文化如何可貴。我曾經寫過的文字幾乎可以做他的“總統文告”了。

      文化就像一頂帽子,隨掌權者用。什麼場合,需要什麼帽子,文化論述就是一頂時而花俏、時而肅殺、時而寬闊、時而緊縮的當權者的帽子。當然,這麼做的並非只有民進黨。

      至於所謂“效果”,我只是想把“去中國化”那個大帽子的重壓拿走,讓這個議題不再是政治圖騰,讓人們不怕打擊地針對它去思索、去辯論,去拆解。任何意識形態都是可以辯論的,但是它不能變成最高指導原則,變成不能挑戰的圖騰。用文章去碰這個不能碰的圖騰的目的,算是有一點點達到吧?

    問:許多民進黨的支持者把您歸類為“統派”,大選後,您在全華文世界同步發表“為台灣民主辯護”,又引來大陸四面八方網民的討伐,說您是“台獨”;為什麼會有這樣南轅北轍的閱讀差距?

    龍:兩岸人民隔絕實在太長了,彼此不知對方的思維方式和看事情的角度,連基本的“語境”都互不相知。由於生活經驗很不一樣,許多基本用語,譬如民族主義、民主、自由、幸福、國家、公民等等,看起來都是中文,但是用這些辭的時候,兩岸人們心中對這些辭的聯想和約定俗成的定義已經很不一樣。

      譬如說,對“革命”兩個字,兩岸人的直覺感受就有巨大差別。“民族主義”這個詞,對許多台灣人來說,有負面的含意,對大部分的大陸人卻可能就是正面的。“政府”這個詞也是。連基本用詞的理解都不同,文章裡的思想又牽涉到特定的歷史經驗和文化背景,那麼一個文本、兩樣解讀就是自然的了。

      譬如“本土化”是什麼意思?許多大陸人覺得那就是“台獨”,對許多台灣人而言,它說的其實不過是對台灣本地歷史和文化的了解加深,不一定等同“台獨”。更何況,全球化越深,本土化的呼聲就越高,全世界皆然。

      當我說,中國文化是全人類的文化遺產要珍惜的時候,我就被某些立場的人批為“統派”;當我說,不認同任何集權體制的時候,則又被另一個立場的人批為“獨派”。什麼叫統,什麼叫獨,其實在大多數的討論裡是一片觀念的漿糊,充滿牛頭不對馬嘴的討論,很浪費時間。

      我比較憂心的是,在長時的隔閡之後,今天的台灣對大陸完全沒有關懷、沒有興趣,只盯著自己團團轉,而大陸對台灣也只有制式而霸道的理解,往往連所謂民主派知識分子都是。

    問:台灣一定要關心中國嗎?

    龍:中國大陸的發展,對台灣的安危榮枯很關鍵吧?對那麼關鍵地影響自己的一種力量,能夠不去認識它、關心它嗎?我覺得台灣人和香港人應該是全世界最在乎、最關心中國發展的人。我們根本沒有不關心的權利呢。

    誰是“13億人”?

    問:對大陸網民的“口誅筆伐”,您驚訝嗎?

    龍:對大陸網民的“殺氣騰騰”確實印象深刻。最蠻橫的台灣讀者也不過罵:“龍應台你愛中國,滾回中國去!”但是大陸讀者,我就收到這樣一封信,說,“我們光復台灣之後,我要親自殺你全家,一個都不剩!”

      在一個開放多元的社會裡,尊重不同意見被當作一個常識和共識,這種殺氣比較不會存在。大陸網民有一個特點:那種自以為正確,對不同意見者懷抱一種恨不得置之於死地的“正義”激憤的人,似乎特別多,這究竟代表了什麼?

      或許網民完全沒有代表性,但是如果有的話,可能表示理性的教育、文化的熏陶、公民素養的培養,都很欠缺。理性教育使人就事論事,文化熏陶使人溫柔敦厚,公民素養使人與人適得其份地相處,這些都是現代社會必備的條件,用來減低暴戾之氣。國家的錢和精力如果不花在公民教育上,可能就會花在監獄和公安戒備,甚至武力戰爭上。

    問:內地有些讀者批評,說您沒有顧及到“13億中國人的感受”,您覺得內地和台灣以及香港人如何才得以真誠理解和對話?

    龍:集體思維是專制體制下的思維特徵。很多人一開口就是“我們中國如何如何”,對不起啊,13億人你都問過他們意見了嗎?誰敢“代表”13億人呢?

      想想看,第一,“13億人的感受”是怎麼來的?做過科學調查嗎?第二,“13億人的感受”是不是基於充分的信息和知識?掌握信息知識然後才能形成看法,如果信息有問題,那麼即使是13億人眾口同聲,也可能是錯的。

      第三, 把貓和老鼠放一塊,我們會要求貓:別欺負小的,不會倒過來先警告小老鼠別去騷擾貓吧?通常我們會期待強大者體諒弱小者,所以倒過來問“13億人”有沒有去顧及台灣“2000萬人”或者香港“700萬人”的感受,豈不比較符合道德常識?

      我真正想說的是,我們可不可能擺脫“國家”、“民族”、“政府”、13億人或2000萬人這種種“集體”概念來思考事情。我們可不可能試試用“個人”的角度來思考兩岸?

      去年秋天我捧著父親的骨灰回到湖南,將他葬在他幼時嬉戲、開滿白色茶花的山坡上,面對著南岳祝融峰。能夠讓父親回到他的家鄉,是我最大的欣慰。

      而我生在台灣,我愛我台灣的家鄉,也愛我父親的家鄉。我和父親家鄉的人,同文同種同歷史源泉,只是我們對於如何管理國家的想法可能截然不同,這種不同,不能彼此尊重嗎?不能坐下來好好討論嗎?

      文明和野蠻相對,而文明的意思,其實很簡單;野蠻是弱肉強食,適者生存,文明就是強者體諒弱者,強勢尊重弱勢。13億,真龐大啊;何妨停下腳步,靜下心來悄悄聽一下,那2000萬也用中文的人究竟怎麼想?先聽,聽懂了,再說,也不遲。

      大陸人一定要深入認識台灣人和香港人的歷史情感、他們的痛苦是什麼、夢想是什麼,他們的恐懼是什麼,才可能有對話,有理解,有尊重可言。同樣的,我對於民進黨最大的批評也在於,他們以意識形態武裝自己,拒絕去理解大陸人的歷史情感,大陸人的創傷和嚮往、痛苦和夢想,把中國簡單化。簡單化最容易引起敵視。

      但是大陸大,既然大,就可以謙讓。稻穗豐滿時,腰彎得最低,不是嗎?謙讓是自信的表現。兩岸如果還有和解的可能,必須從對話開始。如果政客使我們失望,那麼至少,我呼籲,至少讓我們人民開始放空自己、拋棄自以為是的成見,開始傾聽對方吧。

    “新興民主”的新考驗

    問:在《超越台灣主義──向核心價值邁進》一文中,您對民進黨的批判可謂雷霆萬鈞、苛刻之至,但是不見您以同樣尖銳的語言批判國民黨。為什麼?

    龍:對於權力在握的執政黨跟沒有權力的在野黨,要求的標準本來就不應該一樣。兩邊各打五十大板是假的公平。權力和責任是成正比的。

      執政黨說出的話,每一個字都可能變成現實,所以每一個字都得拿放大鏡來一再地檢驗。在野黨說的只是意見,“危害社會”的能量較小,當然輕重有別。

      所以執政黨抱怨“怎麼用雙重標準在檢驗我們”是很可笑的──自己執政了都不知道嗎?

      至於國民黨本身,對不起,我實在沒有任何好感。黨內製度到今天還沒有民主,怎可能領導台灣?在野四年,看不出在本身制度上有任何改革,看不出對台灣未來提出了任何有力的願景,看不出這個黨有任何思想的後盾、理想的熱情、改革的決心。

      將來如何不知道,但在過去這四年裡,它是一個昏庸無能的在野黨,完全辜負人民對一個在野黨的期望。或許這次失敗──不論陳水扁是否真的勝之不武──可以使國民黨振作,可我不抱希望。台灣需要強大的反對黨,倒是今天大家的共識。

    問:大選鬧得這樣,您的感覺是什麼?對台灣民主仍有信心?您的對話對象不只是台灣人吧?

    龍:台灣的民主真正得來不易,每個人都對它呵護有加,知道它無比脆弱。可是這一次選舉,把人民對這個制度的基本信任給踩爛了。我們都是在80年代為台灣民主做過努力的人,看著它被操弄、被踐踏,感覺是不可置信,而且有幾分不甘。

      但是我仍舊試圖用一個歷史的長鏡頭去看事情,希望提供一個不同的角度、不同的距離去思考事情。事實上,台灣所面臨的問題並不獨特,就是說,用民主選舉的手段選出不民主的政府,所謂 illiberal democracy,是世界上很多“新興民主”共同面臨的問題。

      因為選舉只是民主的要素之一,另外還有憲法,還有監督制度的完善與否等等。台灣其實是在面臨一種民主進程的新考驗罷了。

      我確實對陳水扁強烈不信任,但是現在最重要的不是去做眼前的鬥氣爭吵,而是冷靜地看清他有長期執政的可能,而盡快將精力放在反對力量的重建、民主文化的境界提升上面,對抗強人政治,才是真正對民主的維護。整體而言,我對台灣民主還是很有信心的。

      同時,這些文章也是為我所關心的大陸而寫的。如果中國是不民主、不理性的,我不認為台灣有條件獨善其身。大陸逐漸地在走向自由競爭,但是自由競爭的經濟如果沒有理性、開放、以人為本的價值觀做為結構基礎,就好像在流沙上建大樓,是不長久的,而且不能為人民帶來真正的幸福。

      我很用心地和大陸讀者對話,並不期望人們同意我的結論,但是很希望我的思維方式、邏輯、價值觀,至少給人們一個思考的空間。不必同意我,但至少想想看我“為什麼”這麼說吧。

      再說,在兩岸持續的政治敵對下,關心大陸的台灣知識分子真的越來越少,或者聲音越來越小。但是台灣的經驗對大陸的民主發展是很關鍵的,我希望,雖然政治敵對,但是兩岸的人民一定要彼此寬容,知識分子之間一定要謙虛對話,向彼此走近,相互凝視,相互了解。

    問:那麼香港的民主前景呢?您為什麼去參加七一遊行?

    龍:香港有比較長的法治熏陶,而法治精神是民主實踐很重要的一環,所以我其實覺得香港若真有了民主,可能比台灣人做得更穩健。至於七一,為什麼不參加?香港在近代史上本來就一直是中國走上現代化的一個重要觸媒,香港人現在面對“民族”和“民主”的價值齟齬,怎麼做抉擇,怎麼走出一條路來,在在都會影響大陸本身的民主進程。而且,不為中國,就為香港自身吧,也是值得努力的。

    菩提本無樹

    問:您一向享有廣大大陸讀者的支持和喜愛,這次卻是大陸網友“炮轟”龍應台,您做得到“橫眉冷對千夫指”嗎?

    龍:還好吧?寫作的人本來就不宜將讀者的好惡當作一個指標,你甚至於要很小心地抗拒群眾,因為當你太享受所謂群眾魅力,你就會為了保持群眾魅力而寫,那就累了,因為你已經被群眾所套牢,失去了自由。

      很多時候,讀者,或說群眾,是短視的,那時候,噓聲反而是讚美啊。

      衡量自己的標準最終不是群眾的掌聲或噓聲,而是自己心裡要有一把尺。這時候歷史感和國際觀就有用了,上下時空和橫跨國際的認識,可以協助你超越眼前現實的黑白顛倒,維持一點清明。

      基本上,我只求誠實地把自己的想法用最美麗、最精確的漢語表達出來,至於這個想法受不受歡迎,隨它去。時間、歷史,是誰都躲不過的裁判者。我無所謂。

    問:很多華文世界的讀者將您看做“精神導師”,您接受嗎?

    龍:無所謂接受不接受,因為跟我沒什麼關係。我不過是有一點點社會責任感,對人有多一點的關懷而已。對於抽象的現象、複雜的觀念,龍應台可以用引車賣漿之流都看得懂的文字把話說出來,如此而已。

      世界那麼大,歷史那麼長,我算什麼呢?這種種外在的附加符號,不管好的壞的,說穿了,都是“菩提本無樹”吧。

    ﹒作者是台灣作家、香港城市大學中文、翻譯及語言學系客座教授。她將於本周六下午2時在報業中心禮堂主講“全球化裡的文化省思”。

    (先鋒論壇) (博讯 boxun.com)


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