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杨宪宏访谈黄琦:镇压南光 全省动员抓间谍
(博讯2006年11月23日)
    
    作者:杨宪宏 来源:台湾中央广播电台 录入:天网
     (博讯 boxun.com)

    访谈时间:2006年11月22日
    主 持 人:台湾中央广播电台 杨宪宏
    资料来源:中央广播电台特供六.四天网
    录音整理:天网浙江义工峻宇
    
    我是杨宪宏,大家好!这里中央广播电台,您现在收听的是“为人民服务”杨宪洪时间。今天的节目进行一个单元“焦点访谈”,为大家访问的是四川省成都市维权网站六四天网的负责人黄琦先生。六四天网网站是中国大陆以客观报道新闻来协助弱势群众,以此来维权的模范网站,受到各界包括“中广”在内的表扬赞叹过。
    
    可是最近几个月以来,六四天网持续报道成都当地一军工企业(南光机械有限公司)在国有资产转移的过程中,退休员工为了维护自身的权益,而做出维护厂区的行动;结果被成都市当局贴出传单竟然指控六四天网是境外敌对势力,企图用这样的方法来阻挠六四天网对此事件的报道。待会我要打电话到成都,来和黄琦先生一起来关注南光机械有限公司员工他们维权的状况,还有六四天网艰难的维权处境。稍后进行“焦点访谈”。

境外敌对势力,又想重新炮制一次
    
    杨:请问黄琦先生您在电话线上吗?
    
    黄:你好!杨宪宏先生,我在。
    
    杨:谢谢黄琦先生接受访谈!我先介绍一下今天的主题还有来宾,黄琦先生是1963年出生,毕业于四川大学无线电系,黄琦先生于1998年成立“天网寻人事务所”,1999年成立天网网站,为人们提供平台张贴寻人启事,并协助找回被拐卖妇女。这个网站得到过中国官方媒体的报道和称赞,说它是中国《1999年 九大网事》,可是随后天网在时政和公共评论中的声音越来越尖锐,导致黄琦先生在2000年6月3日被捕,经过3年,到2003年5月9日,成都市中级人民法院才以“煽动颠覆国家政权罪”判处5年徒刑。到了去年6月4号才刑满释放,黄琦先生在狱中遭到虐待,可是出狱后黄琦不改其志,重开天网网站,继续用和平的方式来做维权工作。今天我们要特别关心的是六四天网从今天7月底以来,持续关心报道成都南光机械有限公司员工维权的情况。还有六四天网遭当局说成是敌对势力的情形。首先我想先来关心天网网站竟然被当局说成是境外敌对势力,黄琦先生,可不可以就这个事情您先表示下看法?
    
    黄:这其实是很搞笑的说法,因为在98年天网的办公地点就在成都市公安局里面,99年我们的办公地就迁移到四川省检察院,直到2000年我入狱。而在这过程当中,包括“人民日报”“中央电视台”还有新华社以及全国各省市的报纸,对我们天网进行了2400多次正面报道。而且在我入狱以后,他们还把我的爱人,当时的天网负责人曾丽请到人民大会堂去授予“中华爱国之心”称号,授奖的就是当时的党和国家领导人。而且到目前为止,中国政府还没有公开或者私下说过六四天网是敌对势力。
    
    杨:我为什么先问这个问题的原因呢?因为我刚跟我们的听友们介绍,你在2000年6月被捕,经过3年才以煽动颠覆国家政权罪判刑5年,去年6月4日才刑慢释放。现在又来了境外敌对势力的说法,您认为他们又想重新炮制一次吗?

凌晨 数千名警察包围南光厂
    
    黄:对!我认为有这种可能性。
    
    他们这样做有两个目的:第一个就是抹黑我们、同时在抹黑的前提下也为镇压工人维权静坐示威制造舆论。他们这个准备可以说做的很充分也很成功,而且我现在告诉杨宪洪先生一个消息,就在今天凌晨36分成都当局出动数千名警察还有120、110、119的车辆,包围了南光厂,然后控制各个路口,之后采取行动将工人全部带走,带离厂区。有些人也许在现场受了强大的刺激,已经有人入院治疗,我们现在也联系不上。当局昨晚在南光厂周围采取了断电措施,所以根本看不到当时的情况。
    
    杨:所以我们来谈一下南光机械有限公司,现在是有2500多名退休老军工,以退休补偿不合理而进行维权。刚刚我们访问前的凌晨零点36分南光的工厂被警察封锁,人员被驱散或者逮捕,现在并不清楚状况是怎样。黄琦先生你可不可以讲下2500名退休老军工维权遭遇到的困难、以及目标是什么呢?
    
    黄:他们维权的目标就是要解决他们退休后的合法权益、涉及到退休之后的收入问题,以及南光厂转型过程中的黑暗问题。因为工人的权益没有得到合法的保护,所以他们采取这样的行动。工人传递给我们六四天网的消息就是说“数亿资产,一元转让”,所以背后涉及的背景也很复杂的。我们现在只能以工人发布的消息为准。
    
    杨:南光机械有限公司是在成都市,从资料上看,它在望江楼旁、景江河畔。有14万平方米面积,它是一个老厂(1877年建厂、1956年划规电子部直属)是国家大型二级企业,员工有2500人,情况是说2000年元月有一天南光的职工忽然被告知说南光厂已经交给了一个叫“高世君”的房地产开发商人独营,工厂就被解散了,是这样的状况吗?
    
    黄:交给房地产商人之后,实际上就是国有资产私有化,在这个过程中,南光厂还没有被解散,只是说整个厂已经交给了高世君,是这样一个情况。
    
    杨:整个厂交给他有没有要他关厂?
    
    黄:没有让他关厂。
    
    杨:就是他继续经营?
    
    黄:对,继续经营。

数亿资产1元转让
    
    杨:那知不知道这个国有企业交给私人过程中的所有文件,有没有这些文件的资料?
    
    黄:这些文件我们全部发布上网了,就在“数亿资产1元转让:南光国资流失暨老军工维权背景”,这是南光退休工人提供给我们的,我们是原文发表的。
    
    杨:一元转让?这不是很奇怪,很离奇吗?
    
    黄:但是我们国家离奇的事是很多的。
    
    杨:那不晓得他们的交易条件是什么,应该总有一个交易条件?
    
    黄:是,它当中交易很复杂,当中交易经过了几次倒手,然后最终就是现在这个情况。当然他们当中有很重要的一点,就是说土地划拨费这些到哪去了,没有说明,没有公开。
    
    杨:我想它真的很复杂,我想请黄琦先生特别介绍就是说换老板后,安置2500名老军工的责任到底属于谁的?我想在合约里肯定会谈到职工的去留问题,如果说真的要离开,那么依据劳工的权益,是谁负责?这个条件是要国家负责呢还是说要后面的老板负担?这类的资料有吗?
    
    黄:有,这个责任完全要南光厂负责,要高世君来负责。
    
    杨:那如果他不负责的话,国家有没有相应处理的程序?
    
    黄:这方面的程序没有。
    
    杨:我想这全世界都一样,如果国营企业要变私营的话,这个过程中责任分布都会写的非常清楚,如果民间要谈条件一般会有很多种方法。就是说这位高先生是何方神圣,他是怎么冒出来的?这人是什么样的人?如果说他是公开招标过程中取得的,但他必须负担他应有的责任。现在是怎么样一个情况?
    
    黄:现在政府是说你们工人应该找高负责,而高又说你们应该找政府,找政府去闹!现在是这样一个情况。这都是工人告诉我们的。
    
    杨:其实这个道理也很简单,就是要公布南光转给高世君之间的合约,这中间肯定会有合约,应该要公布,不能搞模糊。我觉得资料上很模糊,看上去只是两边在推责任。比较可怜的就是2500多名退休老军工他们求告无门,不晓得该跟谁要钱。
    
    黄:对,而且很重要的一点就是按照中国的法律法规,在企业转制的过程中,应当让职工代表大会参加决策,而这件事上就缺乏这样的监督过程。如果当初有这样的监督过程的话,那么今天的一切就属于工人咎由自取,正是由于缺乏这样的监督过程,所以工人才把矛盾针对到政府,但他们也无法和强大的政府对抗,所以他们才在旧厂区静坐示威。阻止高世君把旧厂区用于房地产开发。

南光让步,可能产生雪崩效应
    
    杨:是的,所以现在走上维权路后就是这样的情形,我们知道2006年7月29日天网就刊登了“2000军工火并[红黑]已4月 伤痕累累”等文,而且有22幅相关图片揭示南光2000多名老人的惨烈的维权场面,那你们六四天网在报道这个维权案以后,对维权活动的影响如何?后续的媒体效应又如何呢?
    
    黄:情况是这样的,我们报道这个事之后,当局曾经采取了一些积极措施,包括成都市委副书记专门就南光厂这个事发表谈话:也希望能够理性解决。但是政府考虑到在程度东郊一带有几十万国营企业工人,国营工人在转制过程当中,都发生了这样那样的事件;所以他们担心如果南光事件做出让步,可能产生雪崩效应。怕大家都起来闹,所以在这样的大环境下,他们也无法做出多大的妥协。
    
     但是工人们从7月份到前段时间还没有遭到今年4月份那样的行动,所以说一直到现在为止,南光厂已经成为中国工人维权的一杆旗帜了!说实话每天在成都的闹市区悬挂大幅标语,因为南光厂就在闹市区,四川大学河对面。对于此产生的社会影响是很巨大的,再加上海内外媒体的报道,所以当局也在这种压力之下不得不采取行动。在昨天这个事已经被国外的一些政府机构知道以后,可能有些政府机构要对此做出表态。在这个前提之下,当局在今天凌晨采取了行动。

将会要流血,将会有牺牲
    
    杨:从报道的角度来看,您认为这个案子应该怎么样继续进行呢?都说冤有头,债有主;现在看是怨找不到头,债找不到主,来处理这个案子。
    
    黄:我觉得成都当局在这个事之后,我认为他们或多或少还是会对工人让步,不要光看它强硬的行动。说实话2000多工人,上万家属,那么一个巨大的社会对立面如果形成的话,对于政府也不是很有力。我觉得不排除这样的可能,就是政府在工人的补助方面向高世君提出一些建议,来增加些补偿。大棒加胡萝卜也是政府历来的手段,如果政府要强硬到底的话,我觉得这个可能性还比较小。
    
    杨:我看到您转的这个是由退休职工他们在2006年10月14日所写的这个“数亿资产,一元转让,南光工人维权背景”这个资料,最后一段其实是相当惨烈,当中谈到维权之路异常艰难,将会要流血,将会有牺牲,我们看看能不能找到一个方案可以解决此事。
    
     我们今天谈的主题其实是蛮迫切的,因为今天凌晨,南光机械有限公司的维权老员工被驱散,天网网站又被当局说成是境外敌对势力,状况很恶劣。我们刚提到的离退休职工在2006年11月14日写的的有关南光厂的背景资料里最后提到,他们希望政府来深入调查,弄清楚事实真相。既防止国有资产进一步大量流失,也为离退休职工们主持公道。他们认为维权之路异常艰险,将会要流血、将会有牺牲。黄琦先生您看他们这样子的情景?
    
    黄:工人在自身权益几年前就受到侵犯之后,在这个过程中不断的找政府反映,从成都到省里一直到北京,但始终得不到解决。在这个情况下,工人主动站出来,维护自己的权益,他们做了牺牲的准备。实际工人们素质很高,本身要进入军工企业就是有高要求的。他们对于法律法规非常熟悉,有些带头人都是教授一类的,所以他们的素质是非常高的。他们的精神是非常可嘉的,在政府这种巨大的压力下,政府是用了无数的办法与手段。尤其他们是一群从65岁到93岁之间的老人,他们有这样一句话:与其我们工厂被解散找政府求告无门,不如我们死在这个厂内!从我们的角度讲,我们还是非常希望他们不要发生流血事件。到昨天晚上他们和我们联系时我们还特别地说一定要注意安全,不要发生流血事件。毕竟人的生命是这个世界上最重要的。只要老人们平平安安的,他们一定会看到中国的法制化、民主化进程,总有一天能讨到公道。

[境内外敌对势力插手南光铁证]
    
    杨:他们现在能够进行的就是进到厂区里静坐是吗?
    
    黄:是的,今天凌晨2点以后就可能暂时被改变了,至于工人们下一步将采取什么措施,我相信工人们是不是善罢甘休的,他们既然能够坚持那么长时间,那么多人聚集在一起,我相信政府也是相信他们能量的,我想这个事没有那么快能完的。
    
    杨:我们也看到网站上有这么一个信息,中国信息中心的记者在四川报道,“境内外敌对势力插手南光铁证”的传单贴满了成都的南光厂区,这个文章也写的很有趣,它把大纪元时报刊登的文件做了说明。也把天网扯到文章里去。表面看它在扯敌对势力之意,但实际上我们看他们是不是感觉到了天网在国内外的影响力,已经产生了一些效果?
    
    黄:他们肯定是感觉到了。因为自从上次接受你专访之后,我们接连就成功了两个维权案件,一是6岁小女童维权成功案件,二是温江农民领袖赖富元在各方联动下,获得了有罪无刑的判决。所以说在这个过程中政府也感受到我们报道产生的一些作用,政府为什么把我们规为敌对势力,就是这样一个原因。

呵呵,天网就变成境外敌对势力
    
    杨:境外人士常通过天网来获得讯息,所以天网就变成境外敌对势力了,呵呵。
    
    黄:这事说来本身是政府、资方、工人三方面的事,我们只是在旁边做客观公正的报道,而且我们明确了一点,就是假如政府资方有不同的观点,也可以到我们天网来发布。以示客观公正,举个例来说,他们发的“境内外敌对势力插手南光铁证”的传单我们也是原封不动的发表了上去,而且我们也把它翻译成英文发在天网上,把资料传递给各方。让大家看到我们在做客观公正的报道,所以我们和这个事仅仅是报道关系,当局把我们说成敌对势力,摸黑我们,他们目的就是不让工人给我们传递消息,他们最担心的是工人的声音被国际媒体听到。
    
    杨:传单里提到大纪元,又提到自由亚洲电台,这我比较惊讶,在中国大陆严格控制境外媒体情况下,我们看如此说法意义还是蛮大的。说的敌对势力介入这句话的意思还蛮广泛的,我想请黄琦先生对于它这种提法,而且对于媒体也都一一点名,他们是什么意思?
    
    黄:它点名这些媒体的目的就是抹黑这件事,但实际上你细看一遍传单,你会发现实际上第三部分才是关键,它第三部分说发表了22副照片,在7月29号,影响极其恶劣。为了进一步抹黑,然后它又说“为六四家属维权的犯罪活动”,你想想,六四家属维权的活动是得到政府正面回应的,虽然把我黄琦判了5年,但政府还是拿出7万元给了死难者家属,成就了中国第一起89死难者索赔案。所以他们归根到底的目的,还是通过这些来恐吓工人不要向天网来报料。便于他们的镇压行动,实际上这方面他们做的很成功,比如那天之后,11月19号,工人们和我们的联系就少了,今天凌晨就采取了行动。所以在这个两三天时间里的信息真空,给他们镇压创造了条件,所以我觉得大家以后要从此事吸取教训。

密会美国人权宗教官员
    
    杨:我看传单里头,对你点名批评,中间非常有意思的一段,它就谈到2006年5月26日,说黄琦在成都的凯宾斯基饭店,与美国领事馆领事兼所谓“负责中国人权宗教西藏问题报告”的官员裴可萍密会,受到国家安全部门的关注,你对这个有没有评论?
    
    黄:这个事说来就很好笑了!首先第一点我和裴可萍见面这原因是出自当时89死难者索赔成功,他们了解一下相应的情况。二是我本身是一个合法公民,在中国这块土地上,我可以和任何人见面。裴可萍她同样是美国政府派驻中国的外交人员,她也可以和我会面。假如我和裴可萍会面就是所谓境外敌对势力的话,那么胡主席和布什站在一起那怎么说呢?他带头就给我们做出了表率。杨:和大头目,美帝国主义站在一起,呵呵。黄:所以他们时常是一个东西能够用的时候就供为上帝,不能用的就摸黑。对你们台湾也是这样,对于杨宪宏也是这样,国内有些媒体上往往有杨宪宏先生的名字,但一旦你说了他们不爱听的,就马上封杀。能够让他关注到痛骂,这实际上也是一种价值的体现。
    
    杨:它如果骂我们,我们都当成是私放礼炮,呵呵。
    
    黄:它这个传单我们从另一个角度说我们还是感到很高兴的。杨:我也对写传单的人感到很好奇,中国信息中心记者四川报道,我发现你跟裴可萍密会这也是个事实,那把它写出来不是增加你的影响力吗?他们不是在给你宣传嘛,呵呵。
    
    黄:我们是在凯宾斯基饭店的大厅里,因为当时一去的时候,裴可萍就问我:我们看找个地方聊。我说不用,我们就公开化,就大厅里讲,就是有意识让他们监视。实际上就说明一点:我们从事的维权活动是经得起考验的,是公平、公正、公开的。他给我写成密会,那不是胡说八道吗?
    
    杨:所以你这段英文也翻译了。
    
    黄:对,我们正在把它翻译出来。

希望多打电话962007举报间谍
    
    杨:我想也很必要,应该让敌对势力的美国清楚看看,其实我们不在乎它做什么,都无所谓。其实这种并不是那么聪明的做法到最后只不过把事越弄越大,从他们的反映我们也看到他们心里面在想什么,可以说蛮可怜的,你看它最后这一段,我很有兴趣来分析它内容。他讲境内外敌对势力正在为你们的行为叫好呢,他们能安什么好心?切不可再受别人利用。再做轻痛仇快的事了。他指少数人违法聚集的行为明显有境内外敌对势力插手,值得国家安全部门高度关注,也值得被人煽动的人警惕。你怎么去解读他们这样子的写法?
    
    黄:首先第一点我觉得他们写这种文字的人受“党文化”的影响太深,这种文字写出来发布出去是要被人当成高级笑料的。因为到了我们二十一世纪的时候,再写这样的文字出来,而且他这样写,也为国家安全部门提供了一个靶子,同时也在抬高国家安全部门的重要性。同时我还告诉你我刚收到的消息,见天成都商报发布了一个“四川省国家安全厅关于发现间谍 962007举报”同时我也希望你们海外媒体多打电话,到962007去举报。说实话这个事实际上是南光事件以后的一个连锁反应。他们所谓的间谍我不知道他们是怎么定位的,如果说关心工人维权也算是间谍的话,可以说这是在“文革”中的习惯语言。而且这个报纸发行量是不小的。而且他还说举报间谍重重有奖,他说对提供重要情况或线索,为国家安全机关发现、破获重大案件,防范、制止严重危害国家安全和社会政治稳定的行为发生的报告、通报者,将给予奖励。同时他也说假如编造、谎报情况,将依法追究其法律责任。
    
    杨:这也很有意思,他们会想办法来摸黑,来通过各种手段迷惑百姓,却不想真心来安置下2500名退休职工的生活问题,最后一个问题,也就是这些职工最后也求告无门,他们生活目前如何维持?
    
    黄:他们是这样一个情况,他们平均下来有500块左右的收入,但500块钱在成都这个地方是很难生活的,所以他们的生活还讲继续,维权之路还将继续。
    
    杨:我知道他们的情况非常苦难,所以现在他们会有新的行动出来吗?黄:我想工人肯定不会善罢甘休的,至于采取什么样的行动,我们目前还在观望。
    
    杨:谢谢黄琦先生接受我们的采访!
    
    黄:谢谢杨先生! _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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