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胡平、高大维谈毒奶粉事件
(博讯2008年10月25日发表)

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     (新唐人电视台热点互动,10月10日) (博讯 boxun.com)

    
    主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。中国的毒奶粉事件已经使几十个国家禁止或限制進口中国的奶制品,但是就在10月8日,中国的五大部突然联合推出了一个新的乳制品标准,其中规定三聚氰胺可以限量在这些乳产品中出现。
    
    很多人对此表示非常愤怒,他们说,在其他国家,人的食物中甚至竉物的食物中都不应该出现三聚氰胺,为什么在中国就可以变成合法,政府有没有这样的权力?那么如果这个变成合法之后,中国的老百姓应该怎么办?
    
    今天我们就请中国问题专家,还有食品问题专家和我们一起来讨论。欢迎您打我们的热线号码发表您的高见。热线号码是646-519-2879。您也可以通过 Skype和我们互动,Skype的地址是RDHD2008。那首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾。这位是《北京之春》的主编胡平先生,胡平先生您好。
    
    胡平:主持人您好。
    
    主持人:这位是食品专家,他也是原来的中国华南理工学院轻工食品学院的院长,原广东省政协委员,现在在美国Future Health的高级专家高大维先生,高先生您好。
    
    高大维:主持人好。观众好。
    
    主持人:那我们可不可先请高先生给我们观众朋友们介绍一下,这次中共推出的新标准,它都有什么样的规定?大概是什么样的内容?
    
    高大维:中共媒体在10月8日公布了一个联合公告。由卫生部、工业和信息化产业部、农业部、工商总局、质检总局这五个部门联合公布了「关于乳制品和含乳食品中三聚氰胺临时管理限量值规定」的公告。
    
    这个公告里面最主要是婴幼儿奶粉配方中,三聚氰胺的限量值可以为1mg/kg,液态奶粉和各种奶类制品中,三聚氰胺的限量值为2.5mg/kg,也就是说在这个限量值以下就是合法的,可以生产、销售,企业商家都可以继续销售。
    
    另外,它还在公告中提到,制订这个限量值的时候,是参考了澳洲、欧洲、美国、香港等等地区,说它们的食品中也有这个限量值。所以它这五个部门的公告好像是有所依据的。就这样一个公告,现在在中国民众中引起轩然大波,大家都在议论这件事情。
    
    主持人:在毒奶粉事件之后,我们专门去看了化工字典,里头对三聚氰胺是怎么解释的?它说:三聚氰胺具有毒性,不可以用于食品加工或食品添加物。但是刚才您谈到了中共官方说,依美国、澳洲还有香港等国家的标准,在食物中是可以限量添加的。
    
    但是我们觉得很奇怪的是,比如说美国,既然规定可以限量添加,为什么在出售的人的食品中甚至宠物的食品中都不允许有三聚氰胺?这就很矛盾了,让人不知其所以然。这怎么回事呢?胡平先生。
    
    胡平:因为三聚氰胺不是食物正常的添加剂或者副作物。现在我们从市场买的食品,一般食品都有添加剂,比如说买一瓶果汁它可能就有防腐剂,因为这个食品会腐败,加入防腐剂之后就可以起到一定的保鲜作用。
    
    防腐剂本身没有什么营养价值,而且如果剂量多了对人体也会有副作用,但是由于它有保鲜的积极作用,所以添加一定的防腐剂是需要的、应该的。那么就要适当的限量,把它控制在人体可以接受的范围之内。
    
    另外还有一些食品会有副作物,比如说我们在超市买一把菜,为了防止病虫害,要给菜喷灑农药,而农药肯定是有毒的。那么在蔬菜上市之前,就要清理这些农药,但是一般来说,你不可能清理的百分之百的干净,总会有点儿残留物。那么这个时候科学家就要做些研究,确定如果你的残留物控制在多少多少量之下,就是可以接受的。
    
    换句话说,如果你在超市买了一瓶果汁,查出来其中有微量的防腐剂;买了一把白菜,发现里面有微量的农药,如果它的数量相当低且微弱的话,这都属于正常的。
    
    但是你要是买一包辣椒面,发现里面有红砖头粉,这就不正常了,这要问厂商为什么会有红砖头粉呢?厂商不能说人吃一点红砖粉对身体没害处,那问题不在这儿,问题是你怎么能加红砖头粉?这是不相干的,它没有任何积极作用的。
    
    当然防腐剂、农药可能是有副作用的,但是如果你把它叫做「恶」,那还是「必要之恶」,它是难免的。但是你这个却是「蓄意之恶」,因为你加红砖头粉纯粹就是坑人,就想鱼目混珠、想多赚钱。
    
    那么三聚氰胺的问题就在这里,奶粉根本不需要这个东西,加進这个东西,纯粹就是因为你牛奶的奶不够,掺水,要用很多假东西凑分量。首先这就是个极大的错误,更何况这个剂量本身对人体有害处,剂量给的很高,导致那么多婴儿患肾结石,甚至肾衰竭死亡,那当然罪过就大了。所以这个情况和我们所知道的一般食物的检验标准,和民主国家的标准是完全不能相提并论的。
    
    主持人:您说的是在奶粉中加三聚氰胺,但是这一次中共在公布这个标准的时候,并不把它当作一个添加剂,可是大家都心知肚明,都知道是因为把三聚氰胺作为添加剂添加到奶粉和牛奶中,所以才出现这么大规模的婴儿受害。
    
    我现在的问题是,它还说因为三聚氰胺也可以作为塑料的催化剂,那我这个东西在包装的时候,塑胶袋就含三聚氰胺了,所以我要规定最低限度。那请高先生回答一下,是不是有这种可能呢?塑胶袋上含有三聚氰胺会不会造成这么大的影响?为什么在美国都不允许食物中查出三聚氰胺,甚至在宠物的食品中?
    
    高大维:我有一个朋友在耶鲁大学,他是做肾脏病研究的专家,叫徐建超。徐建超博士最近专门做了一些研究调查,他有几点结论,我想可以根据这个来针对五大部门的报告,提醒中国民众在这里面要注意、要警惕。
    
    第一,世界上没有任何一个国家,除了香港允许食品中可以有2.5毫克含量以外,没有任何一个国家,就是刚才提到的欧洲、澳洲、美国也都不允许在食品中含这种化工毒品的。
    
    主持人:您是说除了香港,所有其它国家都不允许含有三聚氰胺?
    
    高大维:全都是零标准,包括美国。第二,他提到美国食品及药物管理局(FDA),在不久前接受全球最大华人报纸大纪元的记者采访时,它的发言人做了声明,说他们在中国毒奶粉出来以后,用小白鼠做了一个致癌、致死的检验,说明它的致死量是三千多毫克。(当然,中国已经达到二千六百多,很接近那个死亡数了)。然后推算出一个小白鼠不致病的安全限量,这是在小白鼠、在动物身上做的。
    
    他们的声明中很重要的一点,大家可以去看看大纪元网站上这一篇文章的报导,FDA发言人慎重的说明,用小白鼠做动物试验来说明它的致癌性或者致病毒的限量,跟允许把这个东西列为食品安全是完全两回事。但是五大部门这个公告就混淆了这些东西。
    
    刚才胡平先生讲的我也很赞同,你把这个毒品拿去搞一个最低限量,这完全违背道德良知,在很多法治健全的国家中,这是绝对不允许的。
    
    主持人:很多人就讲说,现在三聚氰胺对人体是有害的,人吃了之后会得肾病,那砒霜对人体也是有害的,但你说砒霜得吃多少才能把人毒死?好,那我砒霜少放点儿,我那里也放这里也放。砒霜可以这么往外卖吗?所以我觉得这就是很奇怪的事情。
    
    那我想问胡平先生,这么一个很明显的…我想国内的华人不知道,至少海外的华人都很容易就查到这些信息,它为什么还要撒这种弥天大谎来骗老百姓呢?
    
    胡平:这次毒奶粉事件闹的沸沸扬扬,已经成了一个世界性的事件,恐怕历史上自从有食品以来也是罕见的。这次事情的爆发,说来有它的偶然性,就因为三鹿奶粉是婴儿食品,而婴儿食品特点就是品种特别单一。像几个月的婴儿,你查出来肾结石,有的肾衰竭都死了,可是这个婴儿从生下来到发病送医院,就吃过两样东西,一样是水、一样是奶粉。那么你就知道他这个毛病不是出在水上就是出在奶粉上,你查水没有毛病,那就是奶粉的问题。
    
    一旦查出奶粉有问题,厂家没法抵赖。不像成年人,成年人吃的食品几百种上千种,吃出毛病来了,你说不清是哪一种导致的毛病,你要怪厂家,厂家还可以抵赖,这件事偏偏正好是婴儿产品,所以厂家就没法儿抵赖,就是你的过错、就是你造成的。
    
    那么这件事大家看得很清楚,它完全只是出于一种牟利的动机,而造成这么严重的后果,那是「权钱结合」所致,不只是个别商人、黑心商人的问题,也不是个别官员的问题,而是整个体制的问题。
    
    前几天我看到纽约时报一篇文章也谈到「馊水奶」的问题。说1百多年前,美国也发生过毒奶粉事件,也造成很严重的后果。说今天中国出现的事情就是早期的西方资本主义在中国式社会主义的重现。它还提到,在没有严格的法律规定和现代化的测试手段之前是会出这种事,美国也出过这种事。
    
    但我觉得它这个话说的不对,因为美国这种事情确实是发生在没有严格的规定和没有现代化的测试手段的时候。而中国发生这个事情时,却已经有了严格的规定和有了现代化的测试手段。
    
    过去,吃的食品谁检查?没人检查。当然古代人际关系简单,大家都是熟人,哪家厂家、哪家商家做得不好,大家都不吃它就完了,也不可能造成太大的危害。那孙二娘还卖人肉包子呢,那肯定是她一个人的事儿。
    
    现代化社会大家交往频繁,商品四通八达,这么一来很多商品你根本就不可能知道是谁出的,那是个老实人还是奸诈的人。那么这个时候出了问题,就需要一个权威的、有公信力的机构来做监定。而美国过去发生这种事,它没有这种检测手段,就说这是个别商人的问题或者是个别官员的问题。
    
    而三鹿奶粉之所以这么引起公愤,不但你是被列为全国鼎鼎有名的大企业,你的产品是经过国家质检总局检验的优质产品,并获得免检资格的。那么这个问题就变得不一样了,而问题出在这个地方,那显然是个体制的问题。一直到今天,我们看到当局依然在掩盖事情的全部真相,所以我想我们应该以最强烈的态度表明,中国是整个政治体制出现了问题。
    
    其实前年大陆有一个作家叫作周勍,他写了一本书《民以何食为天───中国食品安全调查》,在前年的国际尤利西斯国际报告文学大赛中,获得第四名的优胜。这本书很详细的介绍了中国的食品安全问题。也就是说,中国有识之士早就知道这个问题,我们也知道很多顺口溜也到处都在说这个事情,但是中国这个问题之所以还是这么严重而且变本加厉,周勍本人也谈到,它是一个体制性的问题,你不進行政治方面的改革,这个问题根本就不可能得到解决。
    
    主持人:说到体制性问题,所有的人几乎都知道三聚氰胺对人体是有害的,现在国家居然让它合法化,说可以含有这个东西。那是不是就意味着给这些毒奶粉的厂家和这一系列流程的人提供了一个绿灯?他们今后还可以这样做,把有毒的奶粉和一些放少量三聚氢胺的奶粉混在一起,他们可以接着卖。为什么它要那么做呢?那么您认为它欺骗老百姓还欺骗得过去吗?
    
    高大维:这个事情啊,从三鹿集团发展的历史来看,它不是一般的企业,它是中共太子党薄熙来任商务部长的时候一手扶持起来的,是中国奶类制品的龙头企业。刚才胡先生讲了,它拿了国家很多奖,去年还在人民大会上颁了国家科技進步奖。另外,它还拿了很多牌子,像什么国家安全奶、高科技奶、救灾奶、航空奶等等。
    
    另外,它为了上市,为了它的股份在香港、在大陆能够卖的好,就用低价把最大的奶粉市场、农村市场抢夺过来。所以这一次三鹿奶粉中,三聚氰胺含量最多的、毒害最大的就是最低价的那种18块的奶粉,所以它的为害程度才会那么大。
    
    那么在这样一种情况下,这个问责制直接就问到了中共最高层。从两方面看,一方面三鹿集团是他们一步步扶起来的,有很多纪录,包括薄熙来去谈判,还有薄熙来去考察参观等等。再来就是三鹿集团内部也有爆料,说不是没有检测,8月份他们就已经向石家庄市报告了,石家庄市据说拖了38天,等奥运开完后才报告的。那么现在把石家庄市的市长、市委书记都撤了,三鹿集团的也撤了。
    
    而他们内部也爆料,这件事情当初是有打过招呼的,为了奥运,不准把这个情况洩漏出来,所以一直拖、拖到奥运结束,才由海外出口转内销,因为新西兰的总理向国际上曝光了,在那么一种情况下,才不得不由中央出面。
    
    主持人:我想问一下高先生,您过去是从事食品行业的,而且也参与过国家食品质量管理规定的立法,那中国什么部门有权力对食品质量标准做出规定或者订定法规?
    
    高大维:是卫生部,卫生部有个食品添加剂的委员会。中国不是没有食品添加剂的条例,第一部条例是我在读研究生的时候,80年,卫生部食品添加剂委员会就颁布了第一部食品添加剂使用卫生标准,接着又四次修改,在81年、86年、96年有三个版本,现在使用的是96年那个版本。
    
    它很多品种的制订标准是参照美国FDA的,不是没有规定,任何一个食品添加剂的制订都有很多依据,其中一个前题就是「需要」,你加这个食品添加剂,为什么要添加?是这个食品制造行业需要,如果你把一些不需要的、乱七八糟的加進去,这是绝对不允许的。
    
    那么,这一次我就感到奇怪,不是卫生部的食品添加剂委员会来颁布三聚氰胺,很含糊的,也不是宣布它成为食品添加剂,而是找了很多风马牛不相及的部门,什么信息部啊、管商标的工商部啊、还有管产品质量的……
    
    主持人:对,这也是我想问胡先生的一个问题。像您刚刚提的,是卫生部下属的一个部门来制订这个东西,但是,这次是五大部门一起发布这个标准,其中有一个工业和信息产业部,我们不知道这和食品添加标准有什么关系?还有农业部、工商行政管理总局和国家质检总局,这五个部一起来发布这么一个标准。胡先生,您认为为什么会是这样?为什么五个部一起来发这个东西呢?
    
    胡平:当然也是为了增加它颁布的权威性以及它的公信力,可是它完全达不到这个目的,因为我们知道你中国的政府部门都由共产党领导,都是一回事情。而且事实已经证明,三鹿奶粉由国家质检总局在那儿拍胸脯打包票,现在证明有问题,正好也突显了中国体制上的问题。
    
    今后,我们如果希望中国食品能在安全上做得有保障,那就需要作政治制度的改革。要别人来担保,跑出来拍胸脯,事实已经证明你说的是假话,别人都不信了,你再拍下去有什么意思呢?所以这个事件正好可以唤起大家对中国政治改革的迫切要求。而中共显然想回避这个问题,然后再多找几个人出面,重新再宣布一次这个问题。
    
    甚实中国食品的安全问题,由来已久,问题非常大。一方面,近来它颁布了很多标准,但下面根本就不照这些标准去办,而上边也是睁一只眼闭一只眼,因为这里边有它们共同利益之所在。另外,据我了解,它现在有些标准也比其它一些国家低,你像前一阵子日本的「毒大米事件」就有这个问题,因为毒大米事件,日本的有关部长、副部长都辞职,还有商人自杀。
    
    这个毒大米是怎么回事呢?其实就是中国進口的大米,那是符合中国标准的优质大米,但日本却认为它这个优质不够,质量不行。照日本的规定,中国这种大米是不能食用的,可是有的官员却把这些大米给了食品加工业,拿去做烧酒去了,结果就这么查出问题来了,并且引起了轩然大波。其实按照中国的标准,那些有问题的大米是优质大米,换句话说,在大米的标准上,中国和日本有所不同,中国的标准就比别人低的多,且不说中国很多大米连那个标准都没达到,那问题就更严重了。
    
    主持人:各位观众朋友,今天我们的话是:「毒奶合法化,中国人怎么办?」欢迎您打我们的热线号码发表您的高见。热线号码是646-519-2879。那么这些毒奶粉合法化之后,今后会不会使得其他食品中有毒的成分越来越增加,中国人要不断的吃各种各样含有毒素的食品呢?另外,中国人要怎么办才能不吃到这样的食物?欢迎您打我们的热线号码。
    
    刚才胡先生提到了这是个体制的问题,所以五大部一起出来制订这个标准,高先生,为什么五大部门会一起来制订这个标准呢?
    
    高大维:我想除了刚才胡平先生提到的原因以外,就是因为民愤太大,它必需多拉一点人来表现它的权威性,另外我知道的一个原因是,以前出现这种中毒事件,要么就是卫生部,要么就是国家质量监督检验检疫总局,但现在这两个部门在中国都比较臭,在中国民众中,在世界上都比较臭,我们知道,国家的质量监督检验局已经撤销了原来姓李的局长,还有一个食品检疫司的司长自杀了,叫吴建平,在奥运前夕自杀的,当然那里头是有很多原因的。
    
    还有三鹿奶粉曝光后,卫生部开了新闻发布会,一位部级官员公开给FDA造谣,说FDA经过试验定下2.5毫克可以作为食品添加剂,但美国最大的华文报纸大纪元时报已经采访了 FDA的发言人,FDA已经慎重地否定了这种说法。所以再由它们单独来做这个发布,可能引来只是一片骂声。所以在这种情况下,就凑了那么几个部门共同来制订这个标准。
    
    主持人:那我们看这次标准出来之后,中国的媒体一片都是捧场的,只有南方都市报在星期四发表社论表示强烈抗议,它说:「中共当局因为大陆含有三聚氰胺的食品太多而放弃了执法」。那中共这么做,您认为它们是要解决问题吗?它要解决什么样的问题?
    
    胡平:我觉得南方都市报这个文章谈得很对。因为我们可以看出,到目前为止,中共根本没有要解决问题的意愿,而是在试图掩盖问题、在回避问题。你看到目前为止,虽然它把三鹿集团的董事长给拘留起来,另外也抓了一些人,但是最重要的一个环,就是整个事件的真相,它没有任何披露。
    
    这个过程,什么时候加進去的?怎么样加進去的?为什么就让质检总局通过了,还给你一个免检的资格?这个过程非常重要,因为你通过这个过程就可以了解到,有哪些人参与了这些事情,而且也可以推测到其它的部门、其它的事情可能在哪些环节上出问题。这么一来,对我们解决问题才可能提供帮助。
    
    现在到目前为止,恰恰关于这个问题的真相,你是不知道的。今天我看到一则报导,就说抓了一个人,一个四十来岁,一个姓张的,说他发明了蛋白粉,那么就把他抓起来,他罪过很大了。但是你一看,如果是确有其事,那么他在其中起的作用肯定是比较次要的。
    
    因为这里头我们都知道,这个蛋白粉,就是三聚氰胺,如果在牛奶里加多了,它不能溶解,它会沉淀,因此厂方在收购牛奶的时候就会发现问题。因此一般专家都认为,这么多三聚氰胺在里边,添加必定是发生在工厂、企业在制作奶粉的过程中,厂方要负相当的责任,不能推到外头的奶农,说他从别人那儿把什么蛋白粉弄到这来。这个过程它不说。
    
    那么一旦问题发生在这个环节,而这一个环节,这么一个企业居然在中国成为一个龙头老大企业,成为一个模范企业,而且得到国家质检总局的出面担保,那么更说明这个体制,更说明来自于民间的监督,来自消费者自身的这种监督,一种独立的新闻至少是必不可少的。
    
    那么当局显然害怕这个问题,所以才想匆匆推出几个替罪羊,然后找一些无关紧要的问题来搪塞。那么南方都市报我想它把这个问题点出来,这点也是值得鼓励的。
    
    主持人:所以它在所有的媒体上都说,现在这个事情我们抓了某某某凶手,我们把制造三聚氰胺的抓了,那么三鹿的董事长我们也惩罚了,那质检局的相关负责人也下台了,然后老百姓就觉得那现在这个事可能好了。可是它现在让这个东西合法化,有人就说,这无异于让人慢性的自杀,那也就是说,今后中国的慢性杀人也成为合法化。您同意这种观点吗?高先生。
    
    高大维:对,我很同意这种观点。这次毒奶粉事件,有的网友说:让我们断子绝孙。很多家庭说,如果是我本人受伤害我能接受,我的小孩、我的儿子要是不好的话,我是接受不了的。有的说我就要做第二个杨佳。那么现在把它合法化了,引来的是中国民众一片叫骂之声,这是一点。
    
    第二点,中共这种做法也是搬起石头砸自己的脚,为什么呢?就是说在国际上哪个国家还信得过你?很多国家都作为一种毒品来限制的东西,你就找些藉口说污染不能控制,什么食品带污染,谁相信你?那就更不能相信你!更要注意你这种Made In China (大陆制造)的污染。
    
    那么再有一点,它现在已经是整个国家,从最高层都在出面来掩盖这件事情。为什么要掩盖这件事情呢?就是因为三聚氰胺,三鹿毒奶如果追下去的话,就要追到为了奥运来掩盖这件事情。
    
    最近我看到一个报导,英国有一位刚上任的大臣,不是就在电视前拿着中国的奶喝,表示挺中国牛奶吗?但是没几天就发现肾结石,就去开刀了。这个世界上都作为一个笑料,但是中国的总理温家宝在一个研讨会上公开地对这个大臣表示感谢。
    
    所以这种事情,谁在毒奶粉问题上帮助它来掩盖,它就成为朋友来感谢。而不是真心的作为一个政府、一个政权痛哭流涕要去把这个问题解决,要真的把元凶抓出来,把事情制止了,而是蒙混过关。
    
    跟它历次发生的毒事件一样,中国的毒制品:毒米、毒奶,之前还有很多,大米、毒鱼,很多很多都已经在世界上造成恐慌了,毒牙膏、毒糖浆,已经是一片恐慌了。
    
    主持人:我们现在有中国大陆skype的观众,我们现在接一下中国大陆的skype。
    
    大陆观众:这个毒奶粉事件引起的范围挺广,但是如果要是说,今天出毒奶粉事件,明天是不是还可以出现其它的有毒食品,甚至出现毒豆油、毒大米等等。如果这样的话,咱们中国人是没法生存的。
    
    主持人:谢谢这位观众朋友。刚才这位观众朋友说到一个非常关键的问题,就是说,你让这个毒奶可以畅行无阻了,合法了,那其它东西是不是都可以加毒了?中国人没有活路了!
    
    胡平:其实中国食品安全长期以来就是很严重的问题,就像我刚才讲到作家周勍那本书就提到,中国每年食物中毒的事件是几十万起,中国人得癌症有三分之一以上是由于「吃」引起的。
    
    只不过就像我刚刚讲的,这次因为是婴儿奶粉、婴儿食品,一下抓到罪魁祸首了;那平常那么多人死了,这个病、那个病死了,说不清楚是哪一种食品让他惹的麻烦。
    
    换句话说,我们的食品早就有很多是有毒的,只不过大家平时都在吃、都在喝、都在用,除非你当下发作,否则它造成的恶劣后果,不是像三鹿毒奶粉这么立竿见影、一目了然。
    
    也就是说,这个事情不是说今后会有,它已经是,它从来就是,已经很长时间都是了。现在摆在我们面前的问题是,怎么样能够制止这个问题,这才是我们每一个中国人应该思考、应该努力的问题。
    
    主持人:我想在中国,即使在海外的人,不管你是中国人,还是不是中国人,吃,你是躲不开的,每天都要吃,民以食为天。
    
    胡平:现在我太太买东西,买香港出的、买台湾出的、买美国出的、买韩国出的、买日本出的,尽量不要去买大陆的产品。
    
    主持人:可是现在大陆不但出口食品成品,还出口一些半成品和原料,这原料东西你怎么知道它没有被台湾、香港,甚至美国的厂家用?我们看到雀巢咖啡,世界知名的咖啡,它那个咖啡奶里面也发现了三聚氰胺,可能就是因为用了中国的原料。现在可能大家在海外尽量买不是中国制造的东西,可是问题是,很多东西你怎么能够知道它是不是中国制造?或者不是中国制造呢?高先生。有什么标志吗?除了上面写Made In China,那其它的你怎么去分辨呢?
    
    高大维:这是一个难题,但是我想美国政府的有些部门是知道的。起码这几个渠道:一个就是在很多中国的超市里面,现在还有很多连中国官方都宣布过有毒的东西还在卖。这个(见影片)是最近在法拉盛一些超市里面找到的,这个中国的牌子的食品是有三聚氰胺的。
    
    还有一个,美国有很多合资企业在中国大陆,像著名的沃尔玛有很多产品就是在中国做的,这样它才有比较低的价格在美国竞争。我们到沃尔玛的市场看到有很多确实是Made In China,但有一些你看不出来,因为里面的内容在大陆做,拿到美国来包装,这种你就没办法。
    
    这就全靠商人、投资商,像沃尔玛这样大的公司出自良心,以出自对美国人、包括美国华人生命健康的重视,它自己把它讲出来。这方面我觉得漏洞还很大。美国FDA人手有限,不可能每样产品都去抽检,所以说买在中国大陆合资企业制造的同样要小心、同样要注意。
    
    我看到前几天《大纪元时报》有一个消息,纽约的农业厅设立了一个举报电话,只要你在市场里面发现,可能含有从中国大陆来的可疑原料,或者可能是中国大陆产的,你对它不放心,或者你吃了有问题,你都可以打这个电话去举报,我想这个也是纽约州对民众的一种厚爱。
    
    主持人:您有这个电话号码吗?
    
    高大维:有这个电话号码,大家在《大纪元时报》上可以查到这个报导。
    
    胡平:我想我们与其去消极的躲避,还不如积极去解决,这个才是我们最关心的问题。你看现在很多事情,包括这次三鹿毒奶粉一些受害者要起诉,结果遭到官方的制止。这件事情我想大家应该去呼吁,应该去支持他们,因为这个起诉按照法律来说是极其正当的。
    
    那你可以想像这次事件闹这么大,中共肯定也会对那些受害者,至少是一些受害者给他们点金钱的补偿。但是它要千方百计的防止别人用诉讼的手段,因为它担心一旦这个事情开了头了,就都可以诉讼了;那反过来,这事闹大了,我赔点钱、灑点小钱来封住你们的口,那今后有类似的事情,只要没折腾那么大,我就能盖的过去。所以它是堵住这种最正当的起诉途径。
    
    反过来,如果是用法律诉讼,要求有关方面赔偿,这条路走下去了,那么自然会对所有坏的厂方也好、官员也好,给他们一个很大的威摄;另外,我刚刚谈到事情的真相必须要披露,因为一旦披露事情的真相了,真正的有关责任人才逃不掉。
    
    现在你叫几个市长、市委书记下台,看起来平息民众。那第一,我们不知道他们到底该负多大责任,也许他们根本就是替罪羊,也许他们责任比这个还更重。另外,更重要的是,我们知道中国现在这种体制,免职这些不能说明任何问题,过两天你又出来了。
    
    主持人:他出来不出来倒不是重要的,关键是这个东西我们今后能不能不吃。
    
    胡平:对,所以它采取这种免职的办法,完全就是暂时骗骗民众的眼睛。这都解决了,这官不都罢了吗?其实它是用来掩饰问题,而不是要解决问题。你要真正解决问题,就要把真相完全给弄清楚,这样子来确定谁该负什么样的责任;不是草草推出几个人午门斩首就了事的。
    
    主持人:那现在有新泽西的朱先生在线上,我们接一下朱先生的电话。
    
    朱先生:主持人好,两位嘉宾好!我有一个问题,我很担心,最近听说中共逐渐的想把这些毒奶制品在中国合法化,那海外华人和国内同胞们要怎么样才能够真正避免受到更多的伤害?
    
    主持人:好,谢谢朱先生。我们现在接一个大陆观众用skype给我们的文字留言。请后台人员帮忙,谢谢。
    
    后台人员:一位大陆观众问了两个小问题,他说,现在法院不受理毒奶粉的索赔案,中国百姓的法律已被中共没收了,那中国百姓怎么办?还有一个问题就是,如果毒奶合法化了,受害者诉讼的索赔案审理是否要依据现有的公告来裁判?以前违法,现在一出公告就不违法了?中毒也是正常现象了吗?还有请讲一下中国毒奶受害民众如何维权?关键是不是要坚持,不断的坚持下去,不向中共政府低头?好,完毕。
    
    主持人:谢谢,那可不可以请胡先生先给我们回答一下刚才这个中国大陆朋友的问题。
    
    胡平:我觉得他提的问题非常重要,也就是这个问责要坚持下去。这里头我觉得我们应该吸取过去的一些经验教训,比如说这次汶川地震,这么多豆腐渣工程,这么多学生死了,当时大家都很悲痛,也都很愤慨,后来也有一些受难者家属要起诉,结果首先就被压制。
    
    到后来因为它不再是热点了,很多人就不搭理这件事了,那它的压力很快就减轻了。到现在为止,你会觉得明明那么多豆腐渣工程造成了那么大规模的儿童死亡,当时让那么多的中国人痛心疾首,结果事情根本没有解决,稀里糊涂的好像就过去了,就蒙混过关了。
    
    所以我觉得中国的事情弄不好和我们每个人都有关系、都有责任,我们明明知道不对的,就要坚持下去,哪怕在一个民主的法治国家,那些不公的现象,都需要当事人能够坚持、持之以恒才能得到解决,更何况在中国这么一个专制的国家,那更需要了,因为中国是专制的国家,它不可能通过正常的途径去解决,所以呢你要冲破这第一关是非常困难的。
    
    所以我们抓到这些很典型的、很恶劣的案例,就要坚持不懈,这一关就要坚持下去,支持、帮助这些受害者去起诉,在海外、在国内不断的互相通消息,让大家始终关注这个问题,不要轻易的让官方滑过去。所以我想如果大家都共同努力的话,这个事件也好、豆腐渣工程的事件也好,都可能取得一种突破,一旦取得突破之后,情况就会有更大的改观了。
    
    主持人:好,各位观众,今天我们的话题是「毒奶合法化国人怎么办?」我们每个人在其中,是不是都可以做一些事情?像刚才胡先生所说的,尽我们所能。比如说在毒食品的传播过程中,我们可以不买;如果你是一个区進口商,你也可以不经营这样的东西;那么如果你是一个制造商的话,你也可以不制造含有三聚氰胺的奶粉等等。
    
    欢迎您打我们的热线号码发表您的意见,热线号码是646-519-2879。那我们现在再接下一位北京观众朋友从skype上打来的电话。
    
    北京观众:大家好,我讲两点。这回毒奶事件发生以后,第一批就公布了22家企业,其中三元是无毒的,结果三元的股票就连连涨停,它是坏事变好事了啊。这得从哪说呢,上回大地震的时候,正好是在股市的尾声,许多人听见大地震了,马上买進医药股,结果连着好几个涨停板。
    
    这回人们照方抓药,只有在这一点上是坏事变成好事,人们买進了三元股票,一下6个涨停版,涨完以后,现在停盘了。后来又发现三元有一种奶粉被查出有三聚氰胺,这下麻烦了,估计它护盘以后,6 个涨停板八成得再6个跌停嘛。这就说明什么?说明这个毒奶事件的普遍性。
    
    第二,我还得回到人权的角度来讲,我们老讲大陆的人权就是生存权,也就是我们俗称的「猪权」理论,实际上它还真是个「猪权」理论,就是《动物庄园》里的猪,怎么说呢?大陆民众是豢养的猪,是猪圈里养的;香港的民众是放养的猪,你看,拿着香港护照哪都能去;而台湾国民党马英九是放养的猪,放养在台湾,但是这三种猪都是猪,都没有人权。
    
    我们说共产主义是「人人为我、我为人人」,现在变成「人人害我、我害人人」,但是再怎么样呢还得从人权,还得维护自己的人权,就是「人人护我、我护人人」。你看这些年,无论拆迁还是食品中毒,人们自杀的有多少?据说自杀的人远远超过反右,超过了文化大革命,但是人都是抹脖子把自己杀了,只有杨佳杀别人。所以我就说这整个社会道德沦丧以后,人民都只顾自己不顾别人了,但是事实上连自己都顾不了,所以还得从维护基本人权出发,就是「人人护我、我护人人」,别人受到冤屈了,我要替他说话,我替他说话,将来他也会为我,所以说还得回到基本人权上面,谢谢大家。
    
    主持人:好,谢谢您。
    
    胡平:我插一句,我觉得刚才这位先生讲的很对,它是个基本人权问题。我们每个人要有这种意识,别人的事情就是我们的事情,「人人护我、我护人人」。我觉得这对食品工业来说尤其如此,如果我们大家不重视这个问题的话,很可能整个行业就会「劣币驱除良币」。
    
    因为这些搞毒奶粉的人就是为了多赚钱,那你想同样行业的人,如果他不搞这套,他的成本就会高一点,他产品就会少一点,那他卖出去的价格、销量就会差一点。这么一来呢,在这种激烈的竞争环境之下,他就可能立不住脚,就可能关门倒闭,而到头来,越是黑心的企业越站得住、越发达,越是讲良心的企业越倒楣,那么长此以往呢,在这个行业中你没法当好人,你就会去当坏人,
    
    主持人:这么说就有一个问题了,我们中国有句老话叫「酒好不怕巷子深」,现在大家都很担心,我买了这个奶粉和牛奶到底安全不安全?大家谁都不敢信了,现在大家决不敢相信官方媒体所说的某某某奶粉可以喝了,好了,他们现在肯定是不敢相信了。
    
    那么对一些有良心的商户,像您刚才讲的,很多人他不想害人,但是他如果不跟他们一块儿去作假,他的商品可能要比人家贵很多,他可能就卖不出去,那现在在中国这种社会、这种环境下,如果这些人他不能掌握媒体,他如何把他的好产品,不是黑心的产品推向社会,让所有中国人都能够享受得到呢?
    
    胡平:我想就像刚刚谈到的,过去说「酒香不怕巷子深」,因为那个时候大家生活在一个熟人社会,一个很小的范围之内,谁好谁不好、哪个老板好哪个不好,大家在生活经验中都知道。但是现在大家生活在一个陌生人社会,谁都不认识谁,那么就需要第三者出来做个证明,所以就需要检查机关,需要食品管理局。
    
    主持人:但是现在中国的媒体,你能相信谁?
    
    胡平:所以问题就在这儿,这样新闻自由就和这东西紧紧连系在一起了嘛,就是基本人权的问题也连系在一起了。同样的,食品安全问题如果放在古代,它的普遍人权观念还不是那么直接,因为谁好谁坏,大家日常生活分得出来。现在你没法区分,我们每个人到街上买东西,厂家是谁我们都不知道,我们也没有检测手段,我们就必须得相信某个机构。
    
    而如果这某个机构没有有效的监督,那它坑起我们来,我们一点办法都没有。所以这就更加说明了,哪怕仅仅是为了吃的安全,我们也要对新闻自由、结社自由、媒体的独立、司法的独立下足够的功夫。
    
    主持人:今天我们在线上的还有本台特约评论员章天亮先生,我们请章先生发表一下他的意见。
    
    章天亮:主持人好,胡平先生好,高大维博士好。我有一个问题,它所谈到的规定,也就是三聚氰胺含量的规定,是针对中国国内的食品呢?还是包括出口食品都要按照这个规定办?要是出口食品也按照这个规定办,那么外国政府就会知道,你给我的食品中都含有三聚氰胺,这无疑的就会对中国的出口食品行业产生一种毁灭性的打击。
    
    如果你说我出口的食品是不允许含三聚氰胺,而国内的食品就按照这个标准办的话,那就说明共产党是把国内的老百姓当成二等公民来看。为什么国外的出口食品能避免三聚氰胺,而国内的食品就避免不了?所以这是我们老百姓应该提问的问题。
    
    那我还想再谈一点,我们知道,社会经济的发展跟社会分工是有很大关系的。比如说你这个人会做衣服,那你就去做衣服;那个人会做食品加工,他就去做食品加工。这个社会分工得越细的话,每个人越能在他分工领域去发展,能够更有效率的造出更好的产品或者更便宜的产品,也能够批量的生产。
    
    现在当中共这个有毒食品出现的时候,很多人就说我现在没办法了,我不可能相信任何奶制品,那怎么办呢?我最好到农村去养一头牛。可是如果自己养一头牛的话,你能够自己把所有的蔬菜种类都种了吗?如果你想吃火腿的话,怎么办?如果你想吃某一种蔬菜的话,怎么办?而且很可能你买的火腿或猪肉本身也存在这样的问题。
    
    这就等于说,随着工业的发展,中国社会没有分工得越来越细,反而大跨步的退回到农业社会,每个人只相信他自己所制造出来的东西。我想这实际上就是对社会发展的一种反动,是在中共这个体制下,这种氾滥的假货所带来的一种反动。
    
    我想要解决这一问题的话,刚才胡平先生讲得非常好,就是要寻找事情的真相,同时也有一些人指出这是一种人权的问题。其实在我来看呢,最关键的是人心的问题,如果人心没有那么毒,如果人心没有想把这种有毒的东西添加到奶粉里去,有毒的东西不会自动跑到奶粉里去的,恰恰是人的心坏到了这地步,才会出现这个问题。
    
    那么我想在中共这个体制之下,中共也非常清楚,如果每一个老百姓的道德感都那么强的话,他们都会看到中共这个政权是一个非常不道德的政权,这个政权是一个违反人性、违反天理的政权。那么中共就会觉得自己的统治是非常不安的,所以中共为什么看到你们法轮功讲「真、善、忍」就打击你们?因为你们做好人不就显出共产党的坏吗?
    
    所以我想中国只要有共产党存在一天的话,中国的道德就会让共产党不断的败坏下去,那么类似的事情就会因为人心变毒而不断的产生。所以我想每个人自己付出自己,以道德的力量把中共这个罪恶的政治制度和平的解体掉,这才是一个实际解决问题的方法。谢谢!
    
    主持人:谢谢章先生。那可能国内有的人就会说,现在国内的人都这样,我要是不这样做的话,我就没办法生存。比如说:在奶粉制造厂工作的一位技工,他在网上发了一篇文章,详细的透露这些是怎么添加進去的。我们相信奶场的人不只他一人知道,其他技术人员也都知道,还有很多添加的人也知道,但是为什么这么多人知道,他们却不说。他自己不吃,但是他知道别人会吃。
    
    同样的,制造其它食品的人,他自己做的东西他也不吃。比如我有个朋友,他们家是种茶叶的,他父亲就给他打电话,说你先不要在美国买茶、喝那个茶叶,为什么呢?因为那上面是有农药的,你想喝茶,家里给你寄。也就是说他不喝卖的茶,他们家自己种一部分没有农药的,留着喝。那么如果大家都这样做的时候,刚刚章先生谈到人心的问题,每个人都对得起自己的良心,拒绝作假,拒绝参与做这种假食品的可能性有多大?
    
    高大维:在目前中国的社会环境和生态环境之下,这种毒害污染已经非常严重了。它的交叉污染、交叉伤害…刚才我非常同意北京听众的发言,他讲现在已经是一个「人人害我、我害人人」这样的社会结构,所以我认为最终还是要回到人心这样一个问题上来。
    
    我有几点建议,在目前这种到处都是有毒食品的情况下,就需要呼唤「人心」的觉醒,我希望每个中国人都要在毒奶这个事情上站出来,不管你的小孩有没有受到伤害,这个事件就是在中共整个独裁统治集团一手操控下才出现的,我们不要放过它,大家都站出来说话,不管它的法律给不给你起诉,大家就用中国人的智慧联合起来。
    
    因为之前发生很多这种局部的毒害事件,都被它压下来、化解了。那这一次受害的已涉及到全中国,据一些食品安全专业人员的专业调查研究,这个毒奶粉已经有三、四年历史了,从2004年算到现在有4年多。
    
    那么像三鹿生产量那大,算起来吃过它这个毒牛奶的儿童大概有500万到1千万,甚至更多,现在报纸上揭露出来的只是冰山一角。那么这么大的伤害案,我们中国人如果姑息养奸,谁都不说,容许这个中共暴政集团为非作歹的话,更多的伤害事情还会出来,而且明天说不定就落到你身上,所以我觉得人人都应该站出来说话,包括海外华人。
    
    海外华人上一次在法拉盛研讨会里就讲到,说我就买一点好奶粉回去,但好的奶粉回不到自己亲朋好友的家里就被那些公安、海关截住,好奶粉就没收了。没收后到哪里去了?这些好奶粉他就拿回去给自己的小孩吃了。
    
    所以海外最重要的一件事,就是把中国大陆这种被封锁的信息,或者中共在这件事情上掩盖了什么,它为什么要掩盖,它在干什么,把这些事情在你所在的国家,利用西方社会自由的环境,把它发布出去。帮助你的家乡,帮助你的亲朋好友,人人都把中共所做的坏事、丑事、毒事给揭露出来。
    
    同时呢,我希望有机会的话,大家都要看一看,在全世界、在中国大陆广泛传播的一本书,叫《九评共产党》,这里面揭露了中共这几十年所干的坏事,看了之后,我想对你怎样去维权、怎样去帮助中国人,可能会有启发的。
    
    主持人:胡平先生您是不是觉得中国人很无奈,中国人有没有可能自己行动起来?来维护自己的生存权利呢?
    
    胡平:当然有,中国人要自己行动起来。而且这里头大家要知道,这时候个人要独善其身、洁身自好,那是做不到的,必需大家团结起来、行动起来,才能使事情得到根本的改变。
    
    主持人:那您为什么就认为个人很难做起来呢?
    
    胡平:因为它整个是一个劣币驱逐良币的环境,你这个企业不生产有毒的食物,你这个企业就立不住,就被别人击垮了。因为你不生产有毒食品,你总得买别人的东西,所以还是照样受欺害。
    
    最近我老举一个例子,在大街上看遊行,有人把脚尖踮起来,结果把后面人挡住了。你说,那我也把脚踮起来,大家都把脚踮起来,都踮起来的结果,谁也不会看的更清楚,但这种情况下大家都很累,因为这么一来呢你没办法放,你一放下来就什么都看不见了,所以你再累也得撑着。这时就得要有人说:一、二、三,咱们一起放,你要是没喊一、二、三一起放,谁放谁倒楣,所以没人愿意放,累的要死他也不会放。
    
    那么这时就需要改变那样的环境,但是改变环境的办法却不能只靠个别的人,你改变不了的,必须要大家齐心合力,才能使事情得到改善。 [博讯来稿]

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